Registriert seit: Oct 2000
Hallo laganon,
Zitat:Am Intervall der Hygieneschulung hat sich noch nichts geändert.
Ich stelle mir jetzt natürlich die Frage, woraus Du entnimmst, dass die Hygieneschulung jährlich stattfinden muss. Kannst Du mir das erläutern, mir ist jetzt zumindest ad hoc keine Rechtsnorm bekannt, die verlangt, dass eine Hygieneschulung jährlich stattfinden müsste. Oder habe ich Deine Antwort falsch interpretiert?
Gruß
Drui
Registriert seit: Jun 2008
Stimmt, ich bin der Meinung, dass die Hygieneschulung jährlich durchgeführt werden soll. Aber Du hast Recht. Eine rechtlich festgeschriebene Reglung für dieses Intervall gibt es nicht. Es handelt sich hierbei um eine Interpretation der Rechtsvorschriften. Ich gehe diese noch einmal durch und schaue, ob ich etwas dazu finde. Wahrscheinlich liege ich aber tatsächlich falsch.
Registriert seit: Oct 2000
Das Einzige was ich dazu gefunden habe war die DIN, die ja als Stand der Technik immer wieder gerne auch von Richtern in einem Streitfall hinzugezogen wird. Ich werde mal bei DIN eine Anfrage stellen, ob die DIN 10514 "Lebensmittelhygiene- Hygieneschulung" hinsichtlich der Änderung des Infektionsschutzgesetz (IfSG) geändert bzw. angepasst wird. Das Ergebnis werde ich Euch nicht vorenthalten.
Wenn Du noch etwas anderes findest, wäre ich für eine Information ebenfalls dankbar.
Der Druide
Registriert seit: Feb 2012
Hallo Druidelix, gab es schon ein Ergebnis?
Mensch wie Spannend. Davon habe ich noch nichts mitbekommen. Ein dickes THX.
In unserem KiGa, wo ich das Projekt durchgeführt habe lag es nahe eine Hygieneschulung und damit verbunden eine IfschG Schulung durchzuführen.
Da die MA seit 10 Jahren nur ein Merkblatt lesen und das Bestätigen mussten um die Folgebelehrung zu absolvieren, war meine Methode mit einer Power Point Präsentation und zum Thema KiGa passenden Bildern ein Volltreffer.
Ich hatte das Gefühl die MA wurden noch nie Belehrt, so viele ? in den Augen, bestätigendes Kopfnicken und Gespräche über die Krankheitsbilder und die Definition einer wasserdicht abgedeckten Wunde.
Einerseits traurig aber für mich in dem Moment sehr motivierend.
Das mein Gesundheitszeugnis von 1998 bei einer Einstellung Schwierigkeiten machen könnte habe ich erst in der Meisterschule erfahren. In meiner Ausbildung ('98 - '01) wurde 1x eine Folgebelehrung durchgeführt im 2. Lehrjahr. HACCP wurde vermittelt als nötig nur so lange die Kontrolle kommt.
Da ich nicht weiter in diesem Beruf gearbeitet habe, staunte ich nicht schlecht über die ganzen Richtlinien als ich 2008 mit der Meisterschule begonnen habe.
In der Schule haben wir übrigens jedes Jahr eine Folgebelehrung gemacht.
Dazu noch eine Frage, wann ist man berechtigt eine Folgebelehrung durchzuführen?? Bin ich als Hauswirtschaftsmeisterin schon voll qualifiziert oder sollte ich meine Unterlagen vom Gesundheitsamt überprüfen lassen?
Registriert seit: Jun 2008
Guten Morgen,
es gibt keine Reglungen, wer die Folgebelehrungen nach Infektionschutzgesetzt durchführen darf. Insbesondere, weil zwar meistens von der Schulung nach IfSG gesprochen wird, es sich dabei aber um eine Belehrung und nicht um eine Schulung handelt.
"Der Arbeitgeber hat Personen, die eine der in § 42 Abs. 1 Satz 1 oder 2 genannten Tätigkeiten ausüben, nach Aufnahme ihrer Tätigkeit und im Weiteren alle zwei Jahre über die in § 42 Abs. 1 genannten Tätigkeitsverbote und über die Verpflichtung nach Absatz 2 zu belehren. Die Teilnahme an der Belehrung ist zu dokumentieren." § 43 IfSG
Insofern würde es ausreichen, wenn die Mitarbeiter den § 42 Abs. 1 alle zwei Jahre unterschreiben, da im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass mensch das, was mensch unterschreibt, auch liest.
In den anderen, vom Gesetzgeber geforderten Schulungen wird die Formulierung verwendet, dass der Lebensmittelunternehmer sicherzustellen hat, "... dass das ... Personal in Bezug auf ... geschult ist." EU-VO 0852/2004.
Auch hier sind keine Anforderungen auf die Qualitfikation des Schulenden zu finden. Wobei, und ich denke das ist der springende Punkt, eine schlechte Schulung nicht zu dem vom Gesetzgeber geforderten Ergebnis führen wird.
Registriert seit: Feb 2012
DANKESCHÖN!! <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s -->
Registriert seit: Jan 2007
Zum Thema Belehrung:
Die Belehrung nach Infektionsschutzgesetz teilt sich in zwei Kategorien:
1. Erstbelehrung durch das Gesundheitsamt ( vor Aufnahme der Beschäftigung) und
2. Wiederholungsbelehrung in der Verantwortung des Arbeitgebers (i. d. R. alle 2 Jahre, bei Unternehmenswechsel 6 Wochen nach Aufnahme der neuen Tätigkeit).
Die DIN 10514 Lebensmittelhygiene - Hygieneschulung muss hinsichtlich der Änderung auf 2 Jahre nicht geändert werden, da sie keinen inhaltlichen Bezug auf das IfSG nimmt. Eine Nennung der geänderten Fassung des IfSG unter 2. Normative Verweisungen dürfte ausreichen.
Die Durchführung einer Belehrung ist formal nicht festgelegt, nur inhaltlich (siehe Wortlaut IfSG § 43 und DIN 10514, s. u. 3. Begriffe).
Eine Wissenskontrolle wird nicht explizit gefordert und LM-Mitarbeiter/-innen müssen auch keine Diagnosen stellen oder diese verstehen können.
Entscheidend ist aber, dass MA beim Arztbesuch auf ihre Tätigkeit hinweisen, nach einer Krankschreibung aufgrund der im IfSG genannten Diagnosen auch die Gesundschreibung erbringen, die Hygieneregeln beachten, die Teilnahme unterschreiben und wissen: Wer unterschreibt, der ist in der Rechtspflicht, auch danach zu handeln!.
Viele sind laganons Meinung: Zitat:Insofern würde es ausreichen, wenn die Mitarbeiter den § 42 Abs. 1 alle zwei Jahre unterschreiben, da im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass mensch das, was mensch unterschreibt, auch liest.
Vor Gericht reicht das nicht:
Da in den Betrieben oft Menschen aus Ländern mit anderer Rechtsauffassung und nicht selten auch funktionale Analphabeten beschäftigt werden, empfehle ich jedem Unternehmer, für den Nachweis des Wissens zu sorgen und besonders auf die Folgen des Unterschreibens genau hinzuweisen.
Zum Thema Schulung:
Die Frage zu Pflicht oder Nichtpflicht der Hygieneschulung ist in der Lebensmittelhygiene-Verordnung (LMHV) in § 4 dargestellt.
Eine weitere Quelle hatte Drui ja schon kommentiert:
Zitat:EU-VO 0852/2004.
Auch hier sind keine Anforderungen auf die Qualitfikation des Schulenden zu finden.
In der o. g. DIN heißt es jedoch, geeignetes Schulungspersonal seien sachkundige Personen (intern und extern gelten dabei als gleichwertig)und Sachkunde ist belegbar, z. B. durch Berufsabschlüsse, Zertifikate etc.
Der zeitliche Rhythmus ist in der o. g. DIN unter 4.1 c) genannt: Regelmäßig, d. h. mindestens einmal im Jahr. Die DIN ist als solche zwar als Empfehlung interpretierbar, aber eine Norm bezeichnet das, was normal ist und darauf beziehen sich die Gerichte.
Perspektive:
Interessant finde ich einen Hinweis eines LM-Kontrolleurs aus dem Landkreis Holzminden, der im Rahmen der Einführung eines HACCP-Konzeptes fragte, wie denn der Unternehmer sicherstelle, dass die intern Schulenden immer auf dem aktuellen Sachstand seien und er empfahl im Sinne der HACCP-Systematik - Schritt 6 -, dieses ausschließlich durch geeignete externe Schulungen sicherstellen zu lassen. Dabei sind Train-the-Trainer-Seminare seiner Ansicht nach genauso wichtig, wie Seminare zu Fachinhalten.
@ RamonaGE:
Interessant für Mitarbeiter in Gemeinschaftseinrichtungen (KiGa, KiTa, Schule, Heim- und Pflegeeinrichtungen, Gefängnisse etc.) ist, dass sie nicht nur nach IfSG §42 f, sondern auch nach §32 zu schulen sind - da sind u. a. auch Parasitenbefall wie Bettwanzen, Krätzmilben und Kopfläuse, aber auch das Verhalten bei mittelbarer Infektionsgefahr (z. B. Erkrankungen im privaten Umfeld) zu berücksichtigen.
@ HWL:
Hier scheint mir ein Grund für die Änderung des IfSG § 43 zu liegen, denn nach § 32 wird die Wiederholungsbelehrung alle 2 Jahre gefordert. Damit wäre eine zeitliche Vereinheitlichung im IfSG gelungen.
Registriert seit: Jun 2000
Liebe Meike,
besser hätte man es nicht erklären können
DANKESCHÖN
Registriert seit: Jun 2008
Nur zur kurzen Ergänzung: Alle Unternehmen, die Produkte nach den Richlinien des "QS"-Siegels herstellen, müssen entsprechend der Anforderung des Standardgebers weiterhin die Belehrungen nach InfSchG jährlich durchführen.
Registriert seit: Jan 2007
Hai laganon,
inwieweit wird von Seiten eines Zertifizierers wie QS auf die Kenntnisprüfung wert gelegt bzw. muss die Kenntnisprüfung belegt werden? Oder ist das Papier auch hier geduldig?
Registriert seit: Jun 2008
Den Systemgebern der verschiedenen Standards ist es wichtig, dass die Mitarbeiter die in den Schulungen vermittelten Schulungsinhalte anwenden und umsetzen können. Bestandteil eines jeden Audits sind daher auch die Interviews mit den Mitarbeitern im Betriebsrundgang zu den verschiedenen Themen, wie beispielsweise zum Infektionsschutzgesetz. Dabei ist es mir bisher aber eigentlich noch nie passiert, dass ein Mitarbeiter mit dem "Tätigkeitsverbot nach Infektionsschutzgesetz" nichts anfangen konnte oder mir nicht erläutern konnte, welche Informationspflicht er gegenüber dem Arbeitgeber hat. Im Gegenteil. Die meisten gehen sogar davon aus, dass sie ihrem Arbeitgeber sagen müssen, woran sie erkrankt sind.
Sollte mensch im Interview dennoch einen Mitarbeiter haben, der zu diesem Thema keine Aussage treffen kann, ist es natürlich Aufgabe des Auditors herauszufinden, worin die Ursache besteht. Fehlende Schulung oder fehlende Wrksamkeit der Schulung. Trotzdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass nach Infektionsschutzgesetz der Arbeitgeber nur verpflichtet ist, seine Mitarbeiter über die Reglungen des Tätigkeitsverbots zu informieren, nicht, die Anwendbarkeit des Wissens zu prüfen. (siehe dazu Zitat IfSG)
"Der Arbeitgeber hat Personen, die eine der in § 42 Abs. 1 Satz 1 oder 2 genannten Tätigkeiten ausüben, nach Aufnahme ihrer Tätigkeit und im Weiteren alle zwei Jahre über die in § 42 Abs. 1 genannten Tätigkeitsverbote und über die Verpflichtung nach Absatz 2 zu belehren. Die Teilnahme an der Belehrung ist zu dokumentieren."
Oft entsteht bei mir persönlich nach wie vor der Eindruck, dass die Schulung nach IfSG mit den Hygieneschulungen verwechselt wird.
Registriert seit: Jan 2007
Ja, das wird immer wieder verwechselt. Daher meine Intention, oben die Unterschiede darzulegen.
Dass die Standardgeber so viel Wert auf die Bedeutung hinter den Prüffaktoren legen, beruhigt mich sehr. Denn dadurch wird deutlich, dass Standards für das Unternehmen nur Sinn haben, wenn sie dort gelebt werden - alles andere halte ich für rausgeworfenes Geld.
Registriert seit: Feb 2012
Danke mglass, ein Interessantes Thema...hätte mich die Einrichtungsleitung eigentlich drauf aufmerksam machen müssen, da es ihr Berufsfeld ist....tztztz
Ich werde es in Zukunft mit einbeziehen.
Wenn ich Glück habe kann ich ab nächstes Jahr über den Paritätischen Verband die Schulungen anbieten. So würden die Kitas eine Förderung bekommen und können sich das auch leisten.
Registriert seit: Jun 2010
mglass schrieb:Zum Thema Schulung:
Die Frage zu Pflicht oder Nichtpflicht der Hygieneschulung ist in der Lebensmittelhygiene-Verordnung (LMHV) in § 4 dargestellt.
Eine weitere Quelle hatte Drui ja schon kommentiert:
Zitat:EU-VO 0852/2004.
Auch hier sind keine Anforderungen auf die Qualitfikation des Schulenden zu finden.
In der o. g. DIN heißt es jedoch, geeignetes Schulungspersonal seien sachkundige Personen (intern und extern gelten dabei als gleichwertig)und Sachkunde ist belegbar, z. B. durch Berufsabschlüsse, Zertifikate etc.
Ein übrigens interessanter Gedanke und hier wieder etwas aus der Praxis:
Ein Betrieb mit Essen für Gemeinschaftsverpflegung. Angestellt sind etliche Köche und Küchenhilfen. Die Schulung wird nicht dokumentiert, da der Koch die Aussage tätigt:
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Ich bin Koch, die anderen sind Köche und wir haben in unserer Ausbildung das Thema "Hygiene" ausreichend behandelt und handeln auch danach. In der LMHV steht:
Zitat:(2) Bei Personen, die [...] eine Berufsausbildung abgeschlossen haben, in der Kenntnisse und Fertigkeiten auf dem Gebiet des Verkehrs mit Lebensmitteln einschließlich der Lebensmittelhygiene vermittelt werden, wird vermutet, dass sie für eine der jeweiligen Ausbildung entsprechende Tätigkeit
1.
nach Anhang II Kapitel XII Nr. 1 der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 in Fragen der Lebensmittelhygiene geschult sind und
2.
über nach Absatz 1 erforderliche Fachkenntnisse verfügen.
Ich brauche also keine Schulung mehr als Koch, da das Gesetz sagt, dass ich aufgrund meiner Berufsausbildung über die entsprechenden Fachkenntnisse verfüge.
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So einfach kann man sich das auch machen <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s -->
Registriert seit: Jan 2007
Tja,
"das Gesetz" (hier die LMHV) spricht lediglich von der "Vermutung" einer ausreichenden Kenntnis zum Thema und nicht davon, dass man sie mit Erwerb des Ausbildungsnachweises tatsächlich hat.
Die Praxis zeigt, dass genau da der "Hase im Pfeffer" liegt, denn dazu müsste tatsächlich gewährleistet sein, dass die Ausbildung das Thema Hygiene umfassend behandelt. Wenn man Auszubildende - egal ob LM-Produktion oder -Handel - befragt, erhält man oft ein anderes Bild: In den Rahmenplänen für Ausbildungsbetriebe und Berufsschulen ist das Thema Hygiene zwar festgelegt, aber Papier ist geduldig und Unterricht kann ausgefallen und Inhalte können ggf. nicht nachgeholt worden sein.
"Könnte", "hätte", "sollte" kennzeichnen genau die Unsicherheitsfaktoren, die auch per Gesetz nicht lösbar sind. Daher fordern Standards und Normen, anders als Ausbildungsberichte und -zeugnisse, auch die Garantie per Unterschrift des Mitarbeiters, denn wer unterschreibt, der haftet für das Unterschriebene!
Letztlich liegt die Gesamtverantwortung beim Unternehmer. Wenn der nicht schult bzw. die Schulung nicht nachweisen kann oder wenn offensichtlich wird, dass die Inhalte von Mitarbeitern nicht umgesetzt werden, ist er in der Haftung.
Und was kostet die Verweigerung? Bußgeldhöhe z. Zt. bis zu 22 T € oder Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren pro vorsätzlich nicht geschultem Mitarbeiter (Frauen sind selbstverständlich mitgemeint) und der Konzessionsentzug folgt auch! Da schult man besser, dokumentiert und lässt gegenzeichnen. Schließlich hat der Koch aus dem Beispiel von LuxQM ja die Sachkunde und kann sofort loslegen, statt lang drumherum zu schwätzen.
Man kann das Selbstverständnis manches Berufsstandes lange diskutieren. Die Lebensmittelkontrolleure tun das i. d. R. nicht, sondern setzen Nachweisfristen, fordern die Dokumentation und helfen in hartnäckigen Fällen gern bei der "Marktbereinigung" durch Betriebsschließung. Der Mitbewerber ist nicht traurig, denn der weiß: Wer auf die Ausgaben für Schulungen verzichtet, der spart in der Praxis oft schon sehr lange an allen Ecken und Enden, so dass selbst der Kunde den Investitionsrückstand an der Straßenfront des Unternehmens ablesen kann.
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RamonaGE
