VO zur Dfg von Vorschriften des gem. LM Rechts in Kraft !!!

[roswi]

hallo, hallo,

da bin ich wieder. Habe mich für einige Zeit ausgeklinkt. Musste eine Prüfung machen.
Jetzt beschäftige ich mich wieder mit den Dingen.
Habe in dem der LWK Niedersachsen und DVO gelesen, dass alle die im Lebensmittelbereich eine Ausbildung haben, nicht mehr geschult werden müssen.
War alles umsonst? Meine Azubis und meine MA werden jährlich belehrt und nach DIN 10514 geschult. Außerdem arbeitsplatzbezogen mit Ablaufbeschreibung.

Sind alle Schulungen, die ich persönlich für sinnvoll halte, jetzt nicht mehr wichtig?
Wer kann mir weiterhelfen?

roswi, die das alles nicht so richtig versteht!?!? <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="" title="Sad" /><!-- s --> <!-- s: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":" title="Question" /><!-- s: -->

[Druidelix]

Hallo Roswi,

mit dem §4 Schulung wollte der Gesetzgeber es in erster Linie vermutlich verhindern, dass jeder der eine Belehrung nach IfSG besitzt und ein polizeiliches Führungszeugniss hat, eine Gastronomische Einrichtung mit leicht verdeblichen Lebensmittel-Komponenten eröffnet, ohne fachliche Informationen über die Zusammensetzung von Lebensmitteln besitzt.

Auch hat das, in Sachen leicht verderbliche Lebensmittel "unkundige Personal" oftmals keine Kenntnis über die in Anlage 1 zu §4 Abs. 1 Satz 1 geforderten Lehrinhalte. Hingegen kann man bei Personal welches einen Beruf im Bereich von Lebensmitteln erlernt hat, vermuten, dass diese Kenntnisse vorhanden sind.

Daraus abzuleiten, dass die Erstbelehrung nach IfSG und auch die jährliche Wiederholungsbelehrung durch den Arbeitgeber wegfallen würde, ist aus meiner Sicht eine Fehlinterpretation und schlichtweg unzutreffend.

Diese Belehrungen und Wiederholungsschulungen sind weiterhin durchzuführen.

Ich denke mal, dass viele so denken und bin mir auch sicher, dass es bald Kommentare zu der DVO geben wird, wo dies beschrieben ist.

Fazit: Für in "Lebensmittelberufen" ausgebildetes Personal ändert sich diesbezüglich nichts, für "lebensmittelunkundiges", nicht vorbelastetes Personal ist die Schulung nach §4 erforderlich.

Leider hat sich der Gesetzgeber nicht darüber ausgelassen, ob es sich über eine einmalige Schulung handelt in der diese Kenntnisse vermittelt werden müssen und wer sie vermitteln darf. Darüber wird sicherlich wieder heftigst diskutiert.

Mich würde auch interessieren, wie die Lebensmittelüberwachung diesbezüglich umgeht. Es muss Meineserachtens eine Übergangsfrist geben, denn sonst müssten ja jetzt so einige Bereiche schnellstmöglich eine Schulung machen oder aber das Handtuch werfen.

Viele Grüße
Jörg

[roswi]

Hallo Druidelix (Jörg),

danke für deine Anwort. Werde mich noch einmal eingehend mit der DVO beschäftigen.
Nehme dann mal Kontakt mit meinem Lebensmittelkontrolleur auf.

Gruss Roswi( roswitha), die sich immer freut , dass sie hier alle Fragen stellen kann und ernst genommen wird. <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- -->

[winghalm]

Hallo Leute,
vielleicht kann ich etwas Licht in den dunklen §-Dschungel bringen:

In § 4 der LMHV wird gefordert, dass leicht verderbliche Lebensmittel nur von Personen hergestellt, behandelt und in den Verkehr gebracht werden dürfen, die auf Grund einer Schulung nach Anhang II Kapitel XII Nr. 1 der 852/2004 über entsprechende Fachkenntnisse (siehe hierzu Anlage 1 zu § 4 Abs. 1 Satz 1 LMHV) verfügen.

Abs. 2 räumt ein, das vermutet werden kann, dass wissenschaftlich ausgebildete Personen, oder Personen mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung die für ihre Tätigkeit erforderliche Schulung in Fragen der Lebensmittelhygiene nach der 852/2004 erfahren haben und deswegen über die erforderlichen Fachkenntnisse verfügen.

Nun, was bedeutet dies in der Praxis:
1. Alle Betriebsangestellten, die mit LM umgehen sind (nach wie vor) auf ihr richtiges Handeln und Verhalten hin, zu überwachen. [852/2004]
2. Alle Betriebsangestellten, die mit LM umgehen sind (nach wie vor) im Bezug auf ihre Tätigkeit im Betrieb, zu unterweisen und/oder zu schulen. [852/2004]

Anmerkung: Bislang haben sich diese Schulungen (meistens jedenfalls) inhaltlich an die DIN 10514 gehalten, was ja auch richtig war und immer noch ist.

3. Nunmehr werden zusätzlich, bzw. ergänzend zu den Anforderungen der 852/2004 von Personen, die leicht verderbliche LM behandeln, explicit Fachkenntnisse lt. der Anlage 1 LMHV verlangt, die auf Verlangen der zuständigen Behörde nachzuweisen sind.

4. Die Fachkenntniss-Anforderungen sind, im Gegensatz zur DIN 10514, rechtlich verbindlich.

5. Wenngleich sich auch die geforderten Fachkenntnisse aus der Anlage 1 zu § 4 LMHV, mit den wesentlichen Schulungsinhalten nach DIN 10514 decken, so besteht weiterhin die Verpflichtung für den Lebensmittelunternehmer seine Beschäftigten die Umgang mit Lebensmitteln haben, entsprechend zu schulen.

6. Bei Personen, die wissenschaftlich ausgebildet sind, oder die eine abgeschlossene Berufsausbildung haben, kann sich diese Schulung auf die „allgemeinen betrieblichen Besonder-, bzw. Einzelheiten“ wie zum Beispiel Havarieplan, Krisenmanagement, Reinigung, Desinfektion, usw.) beschränken, da die betriebsübergreifenden Fachkenntnisse in der Lebensmittelhygiene ja bereits aufgrund der „Berufsausbildung“ vorhanden sind, bzw. sein müssten.

7. Nicht desto trotz kann natürlich auch für die unter 6. genannten Personen eine „komplette“ Schulung erforderlich werden, nämlich spätestens dann, wenn sich lebensmittel-, oder lebensmittelhygienerechtliche Bestimmungen geändert haben, die in der Ausbildung der Personen nicht oder noch nicht gegenständlich waren.

8. Mit den Arbeitgeberbelehrungen nach den Bestimmungen des § 43 Abs. 4 IfSG hat weder die Schulung nach § 4 LMHV, noch die Schulung nach 852/2004 zu tun.
D.h., die AG-Belehrung ist immer erforderlich. Also bei jeder Neueinstellung und im weiteren Verlauf mindestens einmal jährlich.

Abschließend darf ich euch vielleicht noch mitteilen, dass es immer besser ist, das gesamte Personal (Personen und Beschäftigte) in der gleichen Art und Weise zu unterweisen und/oder zu schulen, als es nach div. Gruppierungen (ausgebildetes, fachfremdes Personal, Minder-, oder Unqualifizierte) aufzuteilen.
Praktisch kann Zeit und Aufwand (Schulungsunterlagen, Teilnehmerverzeichnisse) gespart werden - und das Gesamtpersonal bleibt eine „Einheit“ bzw. ein Team.

Noch eine kleine Anmerkung: Verlasst euch nicht zu sehr auf Auslegungen und Aussagen der Überwachungsbehörde zu diesem Thema, es sei denn, euch liegt etwas „schriftliches“ vor. Im Fall der Fälle, müsst ihr, bzw. der LM-Unternehmer dafür gerade stehen, dass die „personenbezogenen“ Voraussetzungen für sichere Lebensmittel eingehalten und erfüllt waren.

Have a nice day
winghalm

[roswi]

Hallo Winghalm,

vielen Dank für die ausreichende Antwort. Werde mir alles noch einmal genau durchlesen.

Danke,
schönes Wochenende Roswi <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s --> <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- -->

[Druidelix]

@ winghalm,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Dennoch bleibt die Frage, inwieweit diese nach §4 geforderte Schulung wiederholt werden muss oder nicht. Gibt es dazu (außer dem gesunden Menschenverstand) vorgaben?

Gibt es von Seiten der Länder Übergangsregelungen? Meine Anfrage bei einigen Ministerien diesbezüglich blieb bisher unbeantwortet. Es geht darum, ob der Besitzer eines Imbisses beispielsweise, der neben anderen Lebensmitteln auch leicht verderbliche Ware (beispielsweise Soßen, Eier etc.) vertreibt, dieses auch ohne nach § 4 geschult zu sein (er hat keinen entsprechenden Beruf und erforderliche Fachkenntnisse)noch darf ? Vom Gesetz her eher nicht oder?

Wäre es jetzt nicht Sache der Länder Erlasse heruaszugeben, nachdem es eine Übergangsfrist von (beispielsweise einem Jahr) gibt, indem die Schulung nachgeholt werden kann, damit er seinen Betrieb weiter führen kann? Oder habe ich da was überlesen. Ansonsten wäre es doch so, dass die DVO mit Wirkung vom 15. August 2007 gilt und er streng genommen sein Geschäft schließen müsste, oder ?
Natürlich der gesunde Menschenverstand ist wieder gefragt....., aber so richtig ist das nicht oder?


Drui, ders genau wissen möchte

[winghalm]

Hallo Druidelix,

nach dem Wortlaut des § 4 LMHV „… die aufgrund einer Schulung“ ergibt sich zunächst keine ausdrückliche Verpflichtung diese Schulung zu wiederholen.

Allerdings darf angenommen, bzw. vermutet werden, dass der Gesetzgeber den Nachweis über die notwendigen und erreichten Fachkenntnisse (je nach Tätigkeit - zum jeweiligen Sachgebiet) in den Vordergrund stellt.

Das würde meiner Meinung nach bedeuten, dass Wiederholungsschulungen zunächst nicht erforderlich sind.

Wenn sich lebensmittelrechtliche Grundlagen, lebensmittelhygienische Grundsätze, oder entsprechende Leitlinien zur Lebensmittelhygiene ändern, bzw. neu gefasst werden, dann wird es allerdings erforderlich sein, diese „eine Schulung“ erneut durchzuführen.

Zu Deiner Frage, ob eine Person ohne „eine“ Schulung und somit ohne Nachweis über Fachkenntnisse ab dem 15. 08.2007 leichtverderbliche LM herstellen, behandeln oder in den Verkehr bringen darf?:
Ganz klar, NEIN – darf er nicht.

In der Praxis wird es doch wohl folgendermaßen aussehen:
Personen, die Umgang mit Lebensmitteln haben, werden i.d.R. auch entsprechend geschult, bzw. unterwiesen sein.
(852 = in Fragen der Lebensmittelhygiene)
Diese Schulungsinhalte (DIN 10514) decken sich doch mit der Anlage 1. Lediglich werden dort ergänzend noch Sachkenntnisse im LEBENSMITTELRECHT gefordert.

Wie Du schon gesagt hast, nach gesundem Menschenverstand, wird die fehlende Fachkunde zum Lebensmittelrecht nicht dazu führen können, für eine Person ein Tätigkeitsverbot auszusprechen, oder gar durchzusetzen.
Noch viel weniger wäre eine Gewerbeuntersagung möglich!!

Gehen wir also davon aus, dass betroffene Personen sich die fehlenden Fachkenntnisse zeitnah, spätestens jedoch zur Fälligkeit der nächsten jährlichen Wiederholung der Personalschulung nach 852 aneignen oder nachholen.

Klar wäre es deutlicher, wenn der Gesetzgeber eine solche „Übergangsfrist“ gleich mitgeliefert hätte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zum Vollzug noch „Ländererlasse“ geben wird – zumindest nicht in absehbarer Zeit, denn eigentlich wollte man das GANZE ja entbürokratisieren – auch wenn es zunächst nicht so ausschaut.

Wie ich von meiner örtlichen LMÜ weiß, macht man sich dort keine Gedanken über Inhalte bzw. Auslegungen zur neuen LMHV und ich denke, dass auch andere LMÜ-Behörden nicht so schnell an die Sache rangehen.

Es besteht also aus meiner Sicht noch kein Anlass zur Eile und schon gleich gar nicht zur Panik.

Gesamt gesehen wird der Fachkreis hier schneller weitergehende Informationen und somit Lösungen haben, als die LMÜ-Behörden überhaupt von der neuen LMHV wissen. (= ein Lob über das im Forum herrschende hohe Niveau).

Zu guter letzt und damit sichergestellt ist, dass wir künftig auch vom GLEICHEN reden: Eier und Saucen sind doch keine leicht verderblichen LM. Oder sehe ich das falsch?

Grüße
winghalm

[Druidelix]

Zu guter letzt und damit sichergestellt ist, dass wir künftig auch vom GLEICHEN reden: Eier und Saucen sind doch keine leicht verderblichen LM. Oder sehe ich das falsch?

Wenn man dem IfSG und seinen Interpretationen und Kommentaren glauben schenken darf schon.

§42 Tätigkeits- und Beschäftigungsverbote

(1) Personen, die ...............dürfen nicht tätig sein oder beschäftigt werden

a) Beim Herstellen, Behandeln oder Inverkehrbringen der in Absatz 2 genannten Lebensmittel, wenn sie dabei mit diesen in Berührung kommen, oder

b) in Küchen von Gaststätten und sonstigen einrichtungen mit oder zur Gemeinschaftseinrichtung.

jetzt kommt es
Satz 1 gilt entsprechend für Personen, die mit Bedarfsgegenständen, die für die dort genannten Tätigkeiten verwendet werden, so in Berührung kommen, dass eine Übertragung von Krankheitserregern auf die Lebensmittel im Sinne des Absatzes 2 zu befürchten ist.

Absatz 2 hat dann eine Aufzählung der Speisen:

Fleisch, Geflügelfleisch und Erzeugnisse daraus

Milch und Erzeugnisse auf Milchbasis

Fische, Krebse oder Weichtiere und Erzeugnisse daraus


Eiprodukte

Säuglings- oder Kleinkindernahrung

Speiseeis oder Speiseeishalberzeugnisse

Backwaren mit nicht durchgebackener oder durcherhitzter Füllung oder Auflage

Feinkost-, Rohkost- und Kartoffelsalate, Marinaden, Mayonaisen, andere emulgierte Soßen, Nahrungshefen.


In diesen Lebensmitteln können sich die im IfSG (§42 Abs 1) genannten Erkrankungen bzw. dessen verursachenden Mikroorganismen besonders leicht vermehren.Das war für mich Grund genug Eiprodukte und Soßen (sicherlich kommt es im Detail auf die Zusammensetzung und Zubereitung an) als leicht verderbliche Lebensmittel anzusehen.

Doch für die Beantwortung der eigentlichen Frage sicherlich zweitrangig.

******

@winghalm

vielen Dank für Deine Postings und Dein Lob bezüglich des Forums, schon jetzt ist erkennbar, dass Du eine Bereicherung für unser Forum bist. Vielen herzlichen Dank dafür.
Und auch ein herzliches Wilkommen als neues Mitglied im Fachkreis Lebensmittelhygiene e.V

[winghalm]

Hallo Druidelix,

zugegeben – eine gute Möglichkeit, dem Begriff „leicht verderbliche LM“ eine Definition zu geben. Liegt ja eigentlich auch nahe und ist sicherlich weitläufig anwendbar.

Aber wie sieht es z. B damit aus:
Nach der Aufzählung in IfSG würden EIPRODUKTE dazu gehören. Also auch Nudeln die unter Verwendung von Eiern hergestellt werden! Hierin können sich Mikroorganismen nicht leicht vermehren.

Um es nicht auf die Spitze zu treiben – habe mich bei meiner Anzweiflung an die Definition: ZU LEICHT VERDERBLICHEN LM GEHÖREN FRISCHER FISCH UND ANDERE MEERESTIERE; ROHES FLEISCH; INSBESONDERE HACKFLEISCH; ROHE BRATWÜRSTE; GEFLÜGELFLEISCH; UNERHITZTE EIERSPEISEN UND MILCHZUBEREITUNGEN gehalten.
Ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern findet sich in der DIN 10503. Alleine schon die Zuordnung zum Lebensmittelrecht macht meiner Meinung nach die Definition „praxistauglicher“ als die doch relativ weitläufige und vor allen Dingen „konstruierte“ Definition nach IfSG.

Aber, wie Du richtig bemerkst, hat das alles nichts mit der eigentlichen Frage zu tun.
Ist ja nur wegen der Vollständigkeit und wegen meinem Interesse an Meinungsaustausch und -vielfalt.

Grüße und Danke, auch fürs welcome
winghalm

[Druidelix]

Hallihallo,

jetzt wird`s wirklich spezifisch, dennoch sei die Frage erlaubt in welcher DIN 10503 das steht. In der Ausgabe März 2007 und auch Oktober 2005 konnte ich nur folgendes zu leicht verderblichen Lebensmitteln finden:

leicht verderbliche Lebensmittel
Lebensmittel, die in mikrobiologischer Hinsicht in kurzer Zeit leicht verderblich sind und deren Verkehrsfähigkeit nur bei Einhaltung bestimmter Temperaturen oder sonstiger Bedingungen erhalten werden kann.

Sehr leicht verderbliche Lebensmittel
Sehr leicht verderbliche Lebensmittel sind solche Lebensmittel, die in mikrobiologischer Hinsicht nach kurzer Zeit eine unmittelbare Gefahr für die menschliche Gesundheit darstellen können.


Auch wenn ein Gesetz der DIN vorsteht, so ist die DIN natürlich als Stand der Technik und der Wissenschaft auch ein guter Anhalt und gebührt Beachtung.

Jetzt mal Spaß beiseite, da sieht man mal wieder wie über so eine lapidare Formulierung "leicht verderblich" man sich dumm und dusselig reden kann <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> . Ich finds klasse, dass wir hier darüber diskutieren können.

Viele Grüße
Drui

[Druidelix]

Aber wie sieht es z. B damit aus:
Nach der Aufzählung in IfSG würden EIPRODUKTE dazu gehören. Also auch Nudeln die unter Verwendung von Eiern hergestellt werden! Hierin können sich Mikroorganismen nicht leicht vermehren.

Nur weil es gerade zum Thema Nudeln und Eiprodukte so passte:


LME Aktuell - Lebensmittel und Ernährung (10.09.2007)

Gericht: Gewerbeuntersagung wegen Verstößen gegen Lebensmittelhygiene rechtmäßig

-----------------------------------------------------------
Neustadt (lme) - Das Verwaltungsgericht Neustadt hat in einem
Eilverfahren entschieden, dass die mit sofortiger Wirkung
ausgesprochene Gewerbeuntersagung gegen einen Nudelhersteller aus der
Vorderpfalz offensichtlich rechtmäßig ist, weil dieser bei der
Produktion und beim Vertrieb seiner Waren schwerwiegend gegen
lebensmittelhygienische Schutzvorschriften verstoßen hat.

Bei Betriebskontrollen im Februar und im Juni/Juli 2007 wurden im
Produktions- und im Lagerbereich des Herstellers erhebliche
Verschmutzungen und Schädlingsbefall sowie eine den Warnwert deutlich
überschreitende Staphylokokken-Kontamination bei einer Charge
Teigwaren festgestellt. Außerdem gelangten nicht mehr verkehrsfähige
Eier in die Nudelproduktion. Das zuständige Ordnungsamt untersagte
deshalb Ende Juli 2007 ab sofort das Gewerbe. Um eine aufschiebende
Wirkung des Verbots zu erreichen, wandte sich der Betroffene mit einem
Eilantrag an das Verwaltungsgericht Neustadt.

Mit Beschluss vom 23. August 2007 lehnten die Richter diesen Antrag
ab: Aus den beschriebenen, nach ihrer Ansicht lebensmittelhygienisch
unhaltbaren Zuständen im Betrieb folge die Unzuverlässigkeit des
Gewerbetreibenden. Das Verbot seiner gewerblichen Betätigung in der
Lebensmittelbranche sei zum Schutz der Allgemeinheit erforderlich und
verhältnismäßig. Nachdem zuvor schon behördliche Reaktionen und
Anmahnungen der lebensmittelhygienischen Bestimmungen erfolglos
geblieben seien, sei nun die sofortige Gewerbeuntersagung zum
wirksamen Verbraucherschutz unerlässlich.

Gegen den Beschluss des Gerichts ist die Beschwerde an das
Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz innerhalb von zwei Wochen nach
Bekanntgabe zulässig.

Verwaltungsgericht Neustadt, Beschluss vom 23. August 2007
- 4 L 951/07.NW -

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© Copyright LME Aktuell - Lebensmittel und Ernährung


Viele Grüße

Drui

[winghalm]

Hallo Zusammen,

womit wieder einmal bewiesen ist, dass man sich nichts aus den Fingern saugen muss - man braucht sich keine konstruierten Fälle auszudenken, weil in der Praxis und Realität ALLES möglich ist und auch wirklich vorkommt.

Traurig genug, dass es immer wieder zu solchen Meldungen kommt.

Beschämend auch, wie lange eine LMÜ-Behörde braucht, um solchen Mißständen Einhalt zu gebieten.

Grüße,
winghalm

[Druidelix]

@winghalm,

ich stimme Dir diesbezüglich voll zu, was die "Behörde" betrifft, so gebe ich Dir auch hier Recht, möchte aber betonen, dass "Die Behörde" nicht unbedingt den Lebensmittelkontrolleur oder aber der Amtsarzt wiederspiegelt, auch dann nicht, wenn sie Bestandteil dieser Behörde sind. Der Wasserkopf sitzt viel höher.

Auch der Verbraucher selbst ist aufgefordert mehr dafür zu tun.

Gruß
Drui

[winghalm]

Hallo Druidelix,

bin Dir noch eine Antwort schuldig bzgl. leicht verderblicher LM.

Klar steht meine LM-Aufzählung nicht so in der DIN 10503.

Habe die Ausführung von PROHOGA Fachzentrum für HoGA u. GV. in der Annahme. dass sie richtig und vollständig ist - man kann sich eben nur auf das verlassen, was man selbst weis und nachgeprüft hat.

Aber zum Glück hast Du es ja bemerkt - und sooooooo falsch ist es auch nicht. (GUT AUFGEPASST 1*)

Übrigens zur Vollständigkeit: sehr leicht verderblich bezieht sich auf LMKV § 7a Verbrauchsdatum - also wieder "Rohkost".

Kannst ja mal nachlesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prohoga.de/service/index.php3">http://www.prohoga.de/service/index.php3</a><!-- m -->

folge dem Link unter Ziffer 6 - dann auf Seite 15

Grüße
winghalm

[Druidelix]

Auf Seite 15 -leicht verderblich- nachlesen !!!

Habs gefunden. Vielen Dank !!! War für mich etwas irreführend. Aber Du hast schon recht, so falsch ist es ja auch nicht.

Viele Grüße

Drui, der sich das mit der LMKV noch mal durchliest.... <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s -->