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VO zur Dfg von Vorschriften des gem. LM Rechts in Kraft !!!
#31
Hallo, Ihr Lieben,

auch ich habe die VO bisher nur quer geslesen. Behr´s hat letztens in einem Brief geschrieben, dass in der neuen VO jetzt mehr Wert auf Schulungen gelegt wird. Wenn ich mir mal den §4 anschaue, dann bekommen die ausgebildeten Kräfte doch eigentlich einen Freibrief, sich außer der Belehrung nach Infektionsschutzgesetz, nicht mehr schulen lassen zu müssen.
Wie seht ihr das??? <!-- sIcon_question --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt="Icon_question" title="Confused" /><!-- sIcon_question -->

Liebe Grüße
maxemer
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#32
Hallo Maxemer,

in der nächsten Ausgabe der von Dir angesprochenen Quelle wird dieses Problem weitergehend behandelt. Ich denke es ist legitim Dir und auch allen anderen Forumsbesuchern zur Benatwortung Deiner Frage schon mal einen kleinen Ausblick zu gewähren:

****
Grundsätzlich gilt die Forderung für den Nachweis von Fachkenntnissen für jeden Mitarbeiter im Betrieb. Allerdings ist in §4 Absatz 2 festgelegt, dass die Behörde vermuten kann, dass ein Mitarbeiter mit einem qualifizierten Berufsabschluss wie z.B. Koch, Metzger, Bäcker/Konditor, Fleischereifachverkäuferin, um nur einige zu nennen, aufgrund seiner Ausbildung für seinen Beruf über diese Fachkenntnisse verfügt.
Aber Vorsicht ! Erstens kann die Behörde dies auch anzweifeln, da sie bei einer „Vermutungsausnahme“ auch berechtigte Zweifel äußern könnte und zweitens gilt diese Ausnahme immer nur für den erlernten Beruf und damit zusammenhängende Tätigkeiten. Ein Konditor hat daher keine ausreichende Fachkenntnisse zur Behandlung von Fleisch und ein Metzger darf keine Sahnetorten machen !

Quelle:
„Hygiene in Großküchen kompakt“ Behrs Verlag

****

Also bezüglich der Schulung wird sich sicherlich noch einiges tun, auch werden die 10 Punkte in der Anlage sicherlich noch mit Inhalt befüllt werden.

Viele Grüße

Drui
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#33
winghalm schrieb:Hallo Druidelix,
zugegeben – eine gute Möglichkeit, dem Begriff „leicht verderbliche LM“ eine Definition zu geben. Liegt ja eigentlich auch nahe und ist sicherlich weitläufig anwendbar.

Aber wie sieht es z. B damit aus:
Nach der Aufzählung in IfSG würden EIPRODUKTE dazu gehören. Also auch Nudeln die unter Verwendung von Eiern hergestellt werden! Hierin können sich Mikroorganismen nicht leicht vermehren.

Hallo Winghalm,

Nudeln, die Eier enthalten, zählen nicht zu den Eiprodukten, sondern zu den Eierteigwaren (Def. Eierteigwaren: siehe "Leitsätze für Teigwaren").

Hierzu VO (EG) Nr. 853/2004 Anhang I 7.3:
"Eiprodukte" Verarbeitungserzeugnisse, die aus der Verarbeitung von Eiern oder von verschiedenen Eibestandteilen oder von Mischungen davon oder aus der weiteren Verarbeitung solcher Verarbeitungserzeugnisse hervorgehen.

Eiprodukte können flüssig, konzentriert, kristallisiert, gefroren, tiefgefroren oder fermentiert sein, z. B. Flüssigvollei, sprühgetrocknetes Hühnereigelb.
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#34
Hallo Feinschmecker,

vielen Dank für den Hinweis, was wieder einmal mehr zeigt, wie wichtig es doch ist, sich manchmal auch mit den Details auseinander zu setzen. Bei der Komplexibilität des Lebensmittelrechts ist es also gut, wenn man das Mehraugenprinzip nutzt.

Ich bin verblüfft, was wir in diesem Forum durch dieses Prinzip schon erfahren haben.

Also weiter so, auch im Jahr 2008

Gruß

Jörg
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#35
Schöne Grüsse von roswi,

ich lese mit Begeisterung die unterschiedlichen Meinungen und was ihr alle schon aus der neuen Verordnung herausgelesen hat. Mir spart das viel Zeit. Ich schaue mir dann die entsprechenden Stellen an.
Habe in Vorbereitung meiner Schulungen mit meinen Lebensmittelkontrolleur gesprochen. Er hält die DIN 10514 als Handlungsanleitung weiterhin für wichtig und wird die Anforderungen in § 4 betriebsbezogen kontollieren und einfordern. Es wird sich bei mir schulungsmäßig schon etwas ändern. Trotz allem sind allgemeine Schulungen Personal.Betriebs-Prozesshygiene immer wichtig. Auch Reinigung und Desinfektion ist nach wie vor wichtiges Thema. Wir sollten uns nicht beirren lassen.
Ich finde es toll, dass ich hier so viel Wissen abrufen kann. Das ist den Mitgliedsbeitrag allemal wert.

Gruss Roswi <!-- sBig Grin --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="Big Grin" title="Very Happy" /><!-- sBig Grin -->
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#36
Manchmal hat ein Forum eine Überschrift und im Verlauf der Diskussion gibt es dann mehrere Unterpunkte. Diese Ergänzung hier bezieht sich auf den §4 Schulung und speziell einer von mir getätigten Aussage, die sich mitlerweile geändert hat und der Berichtigung bedarf. Ich habe weiter oben folgendes geschrieben:

Zitat:...Meine Anfrage bei einigen Ministerien diesbezüglich blieb bisher unbeantwortet....

Mitlerweile hat sich die AFFL (Länderarbeitsgemeinschaft Verbraucherschutz Arbeitsgruppe Fleisch- und Geflügelfleischhygiene und
fachspezifische Fragen von Lebensmitteln tierischer Herkunft) ausgehend von einer Anfrage von Hessen mit der Thematik Nachweis von Fachkenntnissen nach § 4 Lebensmittelhygiene-Verordnung. befasst.

Erläuterungen:

Artikel 4 Abs. 2 in Verbindung mit Anhang II Kapitel XII Nr. 1 der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 bestimmt generell, dass Lebensmittelunternehmer zu gewährleisten haben, dass Betriebsangestellte, die mit Lebensmitteln umgehen, entsprechend ihrer Tätigkeit überwacht und in Fragen der Lebensmittelhygiene unterwiesen und/oder geschult werden.

§ 4 Abs. 1 Satz 1 Lebensmittelhygiene-Verordnung (LMHV) bestimmt näher, dass leicht verderbliche Lebensmittel (im Sinne von § 2 Abs. 1 Ziff. 2 LMHV) nur von Personen hergestellt, behandelt oder in den Verkehr gebracht werden dürfen, die auf Grund einer Schulung nach Anhang II Kapitel XII Nr. 1 der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 über ihrer jeweiligen Tätigkeit entsprechende Fachkenntnisse auf den in Anlage 1 LMHV genannten Sachgebieten verfügen. Diese Fachkenntnisse sind auf Verlangen der zuständigen Behörde nachzuweisen.
§ 4 Abs. 1 Satz 2 und 3 LMHV schränken dahingehend ein, dass Satz 1 dann nicht gilt, wenn ausschließlich verpackte Lebensmittel gewogen, gemessen, gestempelt, bedruckt oder in den Verkehr gebracht werden. Satz 1 gilt ebenfalls nicht für die Primärproduktion bzw. die Abgabe kleiner Mengen an Primärerzeugnissen.

Darüber hinaus bestimmt § 4 Abs. 2 Lebensmittelhygiene-Verordnung (LMHV), dass bei Personen, die eine wissenschaftliche Ausbildung oder eine Berufsausbildung abgeschlossen haben, in der Kenntnisse und Fertigkeiten auf dem Gebiet des Verkehrs mit Lebensmitteln einschließlich der Lebensmittelhygiene vermittelt werden, vermutet wird, dass sie nach Anhang II Kapitel XII Nr. 1 der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 in Fragen der Lebensmittelhygiene geschult sind und über die nach § 4 Abs. 1 LMHV erforderlichen Fachkenntnisse verfügen.

Hieraus bzw. aus dem Wortlaut der Verordnungen ergibt sich folgende Problematik:

Die Verpflichtung nach Verordnung (EG) Nr. 852/2004, Mitarbeiter in Fragen der Lebensmittelhygiene entsprechend ihrer Tätigkeit zu schulen, erfordert nach LMHV - die Verordnung (EG) Nr. 852/2004 ergänzend - für den Bereich des Umgangs mit leicht verderblichen Lebensmitteln den Erwerb von Fachkenntnissen, die auf Verlangen der Behörde auch nachgewiesen werden müssen. Bzgl. der Form des Nachweises gibt die Amtliche Begründung Hinweis dahingehend, dass der Nachweis der erworbenen Fachkenntnisse in der Regel durch die Vorlage von Nachweisen über durchgeführte Schulungsmaßnahmen (z.B. Zertifikate, Diplome, Teilnahmebestätigungen) erbracht wird.

Das Erfordernis des Nachweises von Fachkenntnissen beim generellen Umgang mit leicht verderblichen Lebensmitteln geht über die bislang rechtlich geforderten Sachkundenachweise für den Umgang mit bestimmten Lebensmitteln hinaus (Milchsachkunde, Hackfleischsachkunde). Eine Übergangsregelung für Mitarbeiter, die vor dem Inkrafttreten der LMHV bereits tätig waren, besteht nicht.

In der Praxis führt dies zu der Frage, wann und durch wen und für welchen Personenkreis nunmehr der Nachweis der Fachkenntnis zu erfolgen hat.
Es stellt sich auch die Frage, in welchem Umfang die in Anlage 1 LMHV beschriebenen Sachgebiete berücksichtigt werden müssen bzw. deren Berücksichtigung bei Nachweis der Fachkenntnisse nachgewiesen werden muss.


Beschlussvorschlag:

Die Arbeitsgruppe Fleisch- und Geflügelfleischhygiene und fachspezifische Fragen von Lebensmitteln tierischer Herkunft (AFFL) vertritt die Auffassung, dass insbesondere dann der Nachweis der Fachkenntnisse einzufordern ist, wenn der zuständigen Behörde Anhaltspunkte vorliegen, die Zweifel an der erforderlichen Fachkenntnis begründen und hält es daher nicht für erforderlich, dass die zuständige Behörde systematisch die Vorlage der Nachweise der Fachkenntnisse einfordert.

In welcher Form der Nachweis über Fachkenntnisse erfolgt, obliegt dem Lebensmittelunternehmer, die Anerkenntnis des Nachweises der zuständigen Behörde. Inwiefern und in welchem Umfang die in Anlage 1 genannten Fachgebiete bei dem Nachweis der Fachkenntnisse abgebildet werden bzw. werden müssen, ist in Abhängigkeit vom Tätigkeitsbereich der mit leicht verderblichen Lebensmitteln umgehenden Person zu betrachten.

Weiter vertritt die AFFL die Auffassung, dass bei Personen, die aufgrund ihrer langjährigen Tätigkeit über entsprechende Erfahrungen verfügen, angenommen werden kann, dass durch die Teilnahme an den erforderlichen Hygieneschulungen nach der Verordnung (EG) Nr. 852/2004 Anlage II Kapitel XII ausreichende Fachkenntnisse erworben wurden.

****

Nach meinen Informationen ist der Beschlussvorschlag mitlerweile so angenommen worden.

Ich danke Hessen für die Einreichung dieses "TOP`s" und für die Antwort auf die Anfrage des Fachkreis Lebensmittelhygiene e.V.


Viele Grüße

Jörg
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