Registriert seit: Feb 2011
Hallo zusammen,
wir sind ein LM-Betrieb der trockene Lebensmittel verpackt.
Laut IFS sind Abklatschproben von den Mitarbeitern , der Arbeitskleidung und den Verpackungsmaschinen durch extern. Labor zu überprüfen.
Die Abklatschproben werden bei den Mitarbeitern nach der Reinigung und Desinfektion genommen.
Die Bekleidung wird durch ext. Reinigungsfirma gereinigt und durch Abklatschproben ebenfalls überprüft.
Wie geht man mit Abklatschproben bei den Verpackungsmaschinen um, wenn sie nur mit Druckluft abgepusstet und nicht Nassgereinigt und desinfiziert werden? Welche Grenzwerte gelten da bei der Bestimmung der GKZ?
Registriert seit: Jun 2000
Hallo Struwik,
ich antworte mal kurz und knapp mit einer Gegenfrage: aus welchen Kapitelnummern des IFS 5 liest Du diese Anforderungen heraus?
Grüße
Saftschubse
Registriert seit: Feb 2011
Registriert seit: Jun 2000
Hallo struwik,
nachdem ich Deine Frage zunächst nicht ganz zuordnen konnte obwohl ich mich im IFS ganz gut auskenne (IFS-Beauftragte schon zu Zeiten von IFS4), kann ich Dir nun weiterhelfen.
Das Kapitel 5.6 thematisiert Produktanalysen, Punkt 5.6.3 lautet "Es liegen Verfahren vor, die die Zuverlässigkeit der internen Analyseergebnisse, auf Basis von offiziell anerkannten Untersuchungsmethoden sicherstellen. Diese sind anhand von Ringtests bzw. Befähigungstests nachgewiesen. " und ist damit einer der Punkte, der recht eindeutig formuliert ist.
Ich habe keine so rechte Vorstellung davon, welche Analysen ihr am Produkt vornehmt, aber um genau diese geht es.
Ich versuche es anders herum: bei uns im Betrieb messen wir u.a. die Refraktion, pH-Werte, Viskositäten,... diese werden über alle Unternehmensstandorte halbjährlich abgeglichen indem alle Labore Muster aus der gleichen Charge untersuchen und die Ergebnisse statistisch ausgewertet werden.
Im Bereich Mikrobiologie werden ebenfalls Ringtests durchgeführt, diese allerdings über entsprechende kommerzielle Anbieter.
Abklatschproben der Kleidung müssen auch nicht sein, 3.2.2.6 lautet "Es existieren Vorgaben zur Reinigung der Schutzkleidung und ein Verfahren zur Reinheitskontrolle", das kann auch eine visuelle Kontrolle sein - abhängig einer Betrachtung von dem Lebensmittel und der Art der Wäsche (z.B. in einer zertifizierten Wäscherei oder zu Hause).
Abklatschproben der Mitarbeiter sind nach 3.2.1.2 (K.O.-Kriterium) "Die Vorgaben zur Personalhygiene werden von den betroffenen Mitarbeitern, Dienstleistern und betriebsfremden Personen beachtet und angewandt. Die Einhaltung der Vorgaben wird regelmäßig überprüft" in der Tat der Nachweis schlechthin für die Einhaltung der Hygienevorschriften.
4.6.3.4 "Die Verfahrenssysteme sind so eingerichtet, dass sie jegliche potentielle Risiken einer physikalischen, chemischen oder mikrobiologischen Kontamination einschränken" bezieht sich auf die Anlagenhygiene. Die kann man natürlich per Abklatschprobe feststellen, aber in Eurem Bereich, in dem durch fehlendes verfügbares Wasser keine Keime weiterleben können, halte ich Abklatschproben nicht für sinnvoll. Da sehe ich je nach Art der Lebensmittel eher Gefahren von Kreuzkontaminationen z.B. mit Allergenen, nicht aber ein Risiko ausgehend von Mikroorganismen.
Vielleicht kannst Du die Produkte die abgepackt werden, genauer beschreiben oder sogar benennen? Dann können ich und andere User das besser abschätzen.
Ich hoffe, Dir dennoch schon weitergeholfen haben zu können! Weitere Fragen gerne posten, IFS und seine Auslegung sind sozusagen "mein Thema".
Beste Grüße
Saftschubse
Registriert seit: Feb 2011
Hallo Saftschubse,
Vielen Dank für die Antwort, die mir schon sehr geholfen hat.
Die Abklatschproben von Maschinen und der Arbeitskleidung zu nehmen war übrigens eine Idee von unserem Auditor.
Wir produzieren allergenfreies Lebensmittel.
Einen schönen Tag!
Struwik
Registriert seit: Jun 2000
Guten Morgen Struwik,
nicht alles was ein Auditor vorschlägt muss man machen <!--  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- --> auch wenn manches mal gute Tipps dabei sind.
Welche Erkenntnisse habt Ihr denn aus den Abklatschen gewonnen?
Ich sage keinesfalls dass sie überflüssig sind, aber nach dem was Du hier schreibst ist bei Euch intern nicht besonders viel über die Sinnhaftigkeit nachgedacht worden und dazu möchte ich anregen.
Der IFS sagt in ganz vielen Aspekten "Mach' Dir Deine Gedanken und schreibe sie auf, dann kannst Du auch nachweisen dass Du Dir Gedanken gemacht hast und wie Du dazu gekommen bist, dass Du Dinge machst wie Du sie machst."
Ich freue mich auf weitere spannende Diskussionen mit Dir zum Thema IFS <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt=" " title="Very Happy" /><!-- s -->
Beste Grüße
Saftschubse
Registriert seit: Jun 2010
Oh manno <!-- s:twisted: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_twisted.gif" alt=":twisted:" title="Twisted Evil" /><!-- s:twisted: --> <!-- s:evil: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_evil.gif" alt=":evil:" title="Evil or Very Mad" /><!-- s:evil: --> <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt=" " title="Sad" /><!-- s --> Da schreib man sich die Finger wund und will absenden und muss sich neu einloggen und der Text ist weg <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt=" " title="Sad" /><!-- s -->
Kurzfassung:
- IFS 5.6. und
- ISO 18593 <!-- s  : --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=" :" title="Question" /><!-- s : -->
Registriert seit: Jun 2000
Jetzt komme ich mal wieder nicht mehr mit <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cry.gif" alt=" " title="Crying or Very sad" /><!-- s --> .... @LuxQM: gehts vielleicht ein klitzekleines bisschen weniger kurz?
Registriert seit: Jun 2010
Huh <!-- s  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s --> Aber ja doch:
IFS 5.6. samt aller Unterpunkte treffen hier zu, wie schon erwähnt wurde.
Die ISO 18593 beschreibt die Methoden und weiteres. Denke, dass diese beiden die Frage beantworten würden. (Wobei mir die ISO jetzt nicht vorliegt und ich mich nur auf Tante Google verlassen kann... Musste die ISO noch nie einsehen, daher nur eine Vermutung von mir)
Registriert seit: Jun 2010
Saftschubse schrieb:Abklatschproben der Kleidung müssen auch nicht sein, 3.2.2.6 lautet "Es existieren Vorgaben zur Reinigung der Schutzkleidung und ein Verfahren zur Reinheitskontrolle", das kann auch eine visuelle Kontrolle sein -
IFS und seine Auslegung sind sozusagen "mein Thema".
Da IFS dein Thema ist, möchte ich dir eine Frage stellen zu den beiden o.g. Punkten:
Wie kann es sein, dass ein Unternehmen in Deutschland auf den Nachweis von Reinigungs- und Desinfektionsvergahren als erfüllt alles bekam mit dem Argument, was du für 3.2.2.6 aufführst: die "visuelle Kontrolle"?
Verifizierung der Desinfektion durch visuelle Kontrolle ist möglich???
Registriert seit: Jun 2000
Sicher. Aber nur bezogen auf den Punkt 3.2.2.6!!! Nicht für Anlagen und die Hände der MA etc!!!
In unserem Betrieb kommen MA bzw. deren Kleidung höchstens vor der Pasteurisation der Produkte mit dem Produkt in Berührung. Nach der Pasteurisation ist alles aseptisch und kein Kontakt mehr möglich.
Unsere Vetragswäscherei hat ein RAL-Hygienezertifikat., das ist sozusagen unsere Vorgabe inklusive der Kontrolle. Und wir kontrollieren visuell gegen weil das auf Basis einer Risikobetrachtung ausreicht.
Wir beobachten, ob die von Frucht verschmutzte weiße Wäsche wieder weiß wird.
Selber den mikrobiologischen Status von Wäsche zu testen halte ich nicht für besonders aussagekräftig. Vor einigen Jahren haben Kollegen das mal an frisch gereinigter und verschmutzter Wäsche getestet (GKZ per Abklatsch), das war ohne Ergebnis = jeweils ohne Bewuchs der Platten.
In Betrieben, in denen mit deutlich empfindlicheren LM gearbeitet wird wie z.B. Fleisch für den menschlichen Verzehr, mag die Argumentation dünner werden, aber bisher hatte ich nur mit unkritischen LM zu tun und da hat die Argumentation immer funktioniert - und ich habe ndeswegen nicht mehr Ahnung von der Reinheitskontrolle von Wäsche.
LG
Saftschubse
Registriert seit: Jun 2010
Ich meinte das als Antwort auf 4.7.3. mit der "visuellen Kontrolle", was mir so Spanisch vorkam...
(Jetzt habe ich es endlich gefunden, daher die späte Antwort).
Registriert seit: Jun 2000
Das stimmt allerdings, die 4.7.3.:" Unter Berücksichtigung der Risikoanalyse wird die Wirksamkeit der Reinigungs- und Desinfektionsmaßnahmen nach einem festgelegten Stichprobenplan durch geeignete Verfahren überprüft und ausgewertet. Daraus abgeleitete Korrekturmaßnahmen werden dokumentiert. " kann nicht allein mit einer visuellen Kontrolle abgehakt werden <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- -->
Registriert seit: Jun 2010
Sag ich doch auch <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s -->
Wobei ja hier schon wieder die Frage aufkommt:
(Im Bezug auf einen Eierbetrieb)
- Reicht hier für 4.7.3. ein GKZ/Entero/Salmonella-Abklatsch aus oder sollte man schon Salmonella Enteriditis und Salmonella Typhimurium explizit suchen?
(Da fällt mir ein: Du hast in irgendeinem Thread hier ein Labor empfehlen wollen. Da "mein" Labor S. Enteriditis und S. Typhimurium auch nur weiterleitet, suche ich natürlich eines, was es direkt und ohne Umwege untersuchen kann. Wenn du also fragen könntest - es könnte sein, dass ich es doch brauchen würde.. <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s --> )
Registriert seit: Jun 2000
Hallo LuxQM,
Salmonella sind jetzt nicht so die Sorte MO die ich so im Detail untersuchen lasse, eigentlich nämlich gar nicht... ich gucke aber mal ob unser Mikro-Labor akkreditiert ist. Ist allerdings in der Nähe von Berlin.
Gruß
Saftschubse
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struwik
