Registriert seit: Jun 2000
Moin liebe Fachkreisler!
Wir sind darüber gestolpert, dass wir die Bezeichnung "CP" in unserem HACCP-System nicht drin haben und stehen nun gerade auf dem Schlauch, wie wir auf CPs kommen (und wir sind 2 gestandene HACCP/IFS/BRC/Q-Leute 8O ).
Ist das Ergebnis im Entscheidungsbaum "kein CCP" gleichzusetzen mit "hier ist ein CP"?
Mannmannmann.... wie sehr kann man eigentlich auf dem Schlauch stehen???
Nächste Frage: meint Ihr, dass eine Auflistung der CPs notwendig ist wie bei den CCPs oder reicht es, sie in der Gefahrenanalyse als solche zu kennzeichnen (und die Massnahmen zu benennen oder zu verlinken)?
Liebe Grüsse
Saftschubse
Registriert seit: Aug 2012
Hallo Saftschubse!
Das ist nicht so schlimm, wenn man mal auf dem Schlauch steht. Im Alltag heißt das, glaube ich, Betriebsblindheit 
In meiner Diplomarbeit habe ich ein HACCP-Konzept erarbeitet und etabliert. Dafür musste ich mich auch mit den Definitionen und Begrifflichkeiten auseinander setzen.
Im Grunde hast du das schon richtig gesehen: ein CP (Control Point) oder auch HKP (Hygiene-Kontrollpunkt) oder KP (Kontrollpunkt) ist eben kein CCP. Da diese Punkte im Deutschen auch tatsächlich mit "Kontrollpunkt" übersetzt sind, ist an dieser Stelle auch eine Kontrolle nötig. Im Gegensatz dazu werden die CCPs nicht wörtlich übersetzt und wenn es genau genommen wird, würde es ein "kritischer Lenkungspunkt" sein. Also ein Punkt, an dem eine Gefahr gelenkt wird. Hiefür sind konkrete Vorgaben, z. B. zu Temperatur, Zeit, pH-Wert, aW-Wert etc. zu machen, zu kontrollieren und bei Abweichungen anzupassen.
Bei den CPs können oft keine konkreten Werte gemacht werden, z. B. bei der Kontrolle der Reinigung und Desinfektion. Da kann man nur nachsehen, ob es gemacht wurde - also eine ja/nein-Entscheidung treffen und wenn die Antwort "nein" ist, muss der Prozess nachgeholt oder wiederholt werden.
Eine Auflistung kann sinnvoll sein, ist aber in meinen Augen viel Aufwand und nicht dringend nötig - aber das sollte im Einzelfall entschieden werden.
In meiner Diplomarbeit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die HKPs oder CPs in den Diagrammen zu finden sein sollten, damit man auf einen Blick sieht, an welchen Stellen Kontrollpunkte und an welchen Kritische Lenkungspunkte sind. Diese werden dann bei den Audits wahrscheinlich genauer mit angesehen.
Und außerdem hat man dann in der QM einen schnellen Überblick, ob auch nichts vergessen worden ist.
Es gibt in der Literatur eine Abwandlung des Entscheidungsbaums des Codex Alimentarius. Da gibt es dann eine Hilfsfrage, die man sich stellen sollte: "Wird ein Gesundheitsrisiko auftreten, wenn ich hier die Kontrolle verliere?" Ist die Antwort darauf "ja", ist es ein CCP und benötigt eine geeignete Kontrollmaßnahme. Wenn die Antwort "nein" ist, muss es ein CP oder HKP sein.
Hoffentlich habe ich dich jetzt nicht noch mehr verwirrt
Viele Grüße
etolit_hygiene
Registriert seit: Jun 2000
Hoi etolit_hygiene,
nein, du hast mich nicht verwirrt, im Gegenteil: du hast unsere Theorie und was wir noch so im Hinterstübchen abgespeichert hatten gestützt <!--  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->.
Wie wir es integrieren, wissen wir aber noch nicht so genau.
Hast Du das Ganze auf Basis IFS 6 / BRC 6 betrachtet? Die beiden haben ja jeweils noch so ihre eignen Wünsche und Vorstellungen <!--  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_rolleyes.gif" alt=":roll:" title="Rolling Eyes" /><!-- -->
Hat jemand noch mehr/anderen Input?
LG
Saftschubse
Registriert seit: Aug 2012
Nein, ich habe nicht den IFS 6 als Grundlage gehabt. Ich habe mich an den Codex Alimentarius gehalten und dazu noch ein bisschen Literatur gehabt.
Zum einen gab's den damals noch nicht <!--  --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- -->
Und zum anderen war es ein GV-Betrieb.
Aber wenn ich den IFS 6 mal so überfliege, sind die Bedingungen für CPs doch gleich, nur dass es hier etwas strenger zugeht. Ich will mich da aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Gruß
etolit_hygiene
Registriert seit: Jun 2000
Moin, da gehts mir auch weniger um die Bedingungen als um die Dokumentation und Integration in bestehende Dokumente.
LG
Saftschubse
Registriert seit: Jun 2008
Guten Morgen,
Der Begriff "CP" ist im Glossar des IFS-Food-6 beschrieben als: "Lenkungspunkt (CP): Ein Prozesspunkt, der durch Maßnahmen mittels Messung,Tests, Prüfungen und/oder Inspektionen die Lebensmittelsicherheit gewährleistet. Ein CP kann als OPRP (Operational Prerequisite Program), wie in ISO 22000 definiert, angesehen werden."
Wichtig an dieser Stelle ist das Ziel der Beeinflussung. Bei einem CP muss es sich um einen Gesichtspunkt der Lebensmittelsicherheit handeln. Bitte nicht mit der Qualität des Lebensmittel verwechseln. Das heißt im Sinne der HACCP-Studie. Jeder Punkt, an dem Maßnahmen ergriffen werden, die zu einer Reduzierung des Risikos für ein nicht sicheres Produkt führen, sind mindestens ein CP.
Unter diesem Aspekt sind auch die präventiven Maßnahmen zu berücksichtigen. Eine Reinigung ist eher untypisch für einen CP, aber ein typischer Punkt für die Hygiene. Eine Desinfektion hingegen hat meistens das Ziel, eine mögliche mikrobielle Rekontamination des Lebensmittels mit pathogenen MO's zu verhindern. Daher kann dieser Punkt als CP betrachtet werden. "muss aber nicht". Eine genaue Aussage kann nur aus eurer Gefahrenanalyse kommen.
WICHTIG:
"2.2.3.8.4. Die CPs werden überwacht und die Überwachung wird dokumentiert." - Zur Überwachung müssen die Ergebnisse der Prüfungen vorliegen.
"2.2.3.9: Sofern die Überwachung darauf hinweist, dass ein bestimmter ... CP nicht beherrscht wird, werden entsprechende Korrekturen und Korrekturmaßnahmen durchgeführt und dokumentiert."
Registriert seit: Jun 2010
Sorry, aber das finde ich irgendwie albern:
laganon schrieb:Der Begriff "CP" ist im Glossar des IFS-Food-6 beschrieben als: "Lenkungspunkt (CP): Ein Prozesspunkt, der durch Maßnahmen mittels Messung,Tests, Prüfungen und/oder Inspektionen die Lebensmittelsicherheit gewährleistet. Ein CP kann als OPRP (Operational Prerequisite Program), wie in ISO 22000 definiert, angesehen werden."
Wichtig an dieser Stelle ist das Ziel der Beeinflussung. Bei einem CP muss es sich um einen Gesichtspunkt der Lebensmittelsicherheit handeln. Bitte nicht mit der Qualität des Lebensmittel verwechseln. Das heißt im Sinne der HACCP-Studie. Jeder Punkt, an dem Maßnahmen ergriffen werden, die zu einer Reduzierung des Risikos für ein nicht sicheres Produkt führen, sind mindestens ein CP.
Unter diesem Aspekt sind auch die präventiven Maßnahmen zu berücksichtigen. Eine Reinigung ist eher untypisch für einen CP, aber ein typischer Punkt für die Hygiene.
Was bedeuten würde, dass die Hygiene die Lebensmittelsicherheit nicht beeinflussen würde <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=" " title="Smile" /><!-- s -->
Übrigens:
Zitat:Punkt, an dem Maßnahmen ergriffen werden, die zu einer Reduzierung des Risikos für ein nicht sicheres Produkt führen, sind mindestens ein CP.
Nenne mir bitte einen Punkt, der nicht demnach ein CP wäre und ich spinne mir ein Szenario zurecht...
Registriert seit: Jun 2008
LuxQM schrieb:Was bedeuten würde, dass die Hygiene die Lebensmittelsicherheit nicht beeinflussen würde <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
Ich habe eigentlich nicht geschrieben, dass "Hygiene die Lebensmittelsicherheit nicht beeinflusst" - Hygiene ist aber ein sehr komplexes Thema. Finde es daher sehr schwierig, wenn Du hier pauschal herangehst. Hygiene ist für mich unter anderem die Sauberkeit der Anlagen, das Händewaschen und auch Desinfektion von Oberflächen, aber auch viele andere Dinge. Trotzdem kenne ich keinen Betrieb, der in der Hygieneschleuse einen "CP" beschrieben hat.
LuxQM schrieb:Nenne mir bitte einen Punkt, der nicht demnach ein CP wäre und ich spinne mir ein Szenario zurecht...
Gerne: Wasserqualität der Reinigungsbäder von Äpfeln vor der Herstellung von Apfelsaft.
Registriert seit: Jun 2010
Zitat:Ich habe eigentlich nicht geschrieben, dass "Hygiene die Lebensmittelsicherheit nicht beeinflusst" - Hygiene ist aber ein sehr komplexes Thema. Finde es daher sehr schwierig, wenn Du hier pauschal herangehst. Hygiene ist für mich unter anderem die Sauberkeit der Anlagen, das Händewaschen und auch Desinfektion von Oberflächen, aber auch viele andere Dinge. Trotzdem kenne ich keinen Betrieb, der in der Hygieneschleuse einen "CP" beschrieben hat.
Ich weiß, ich bezog mich auf den Satz:
"Bei einem CP muss es sich um einen Gesichtspunkt der Lebensmittelsicherheit handeln."
LuxQM schrieb:Nenne mir bitte einen Punkt, der nicht demnach ein CP wäre und ich spinne mir ein Szenario zurecht...
Zitat:Gerne: Wasserqualität der Reinigungsbäder von Äpfeln vor der Herstellung von Apfelsaft.
Im Umkehrschluß: Wir können sie in Gülle waschen?
Versteh mich nicht falsch, es ist ein Haufen an Ironie und Sarkasmus dazwischen. Mein Prof in Getränketechnik hat damals schon gemotzt über den Irrsinn, dass gemault wird, wenn die Annahme der Früchte nicht überdacht sei (Kontaminationsgefahr durch Vogelkot gem. Auditoren). Man würde permanent vergessen, den Vögeln auf den Bäumen mitzuteilen, sie hätten gefälligst nicht auf den Ästen zu scheißen.
(Das war ein Zitat.)
Registriert seit: Jun 2008
Guten Abend aus Parma,
ich war leider zwei Wochen nicht ganz online. Und jetzt habe ich doch irgendwie den Faden verloren. Bisher dachte ich, dass Du der Meinung bist, alle hygienischen Einflussfaktoren führen zu einem CP. Das Zitat Deines Profs geht in eine andere Richtung. Ich finde es zwar sehr zugespitzt, aber korrekt. Doch spiegelt es auch Deine Meinung wieder?
Registriert seit: Jun 2010
Jein. Ich denke, dass der gesunde Menschenverstand immer walten sollte und nicht sture Vorgaben nach IFS, bzw. dem Gusto der Auditoren, die teilweise wirklich stupide ihr Programm abspulen.
Ich bin bei meinem (leider verstorbenen) Prof. in dieser Sache.
Mich bringen immer diese Vorgaben in Wallung, die stur abgespult werden und mit den LM oder der Produktion nichts zu tun haben, wogegen sie an anderen Stellen vielleicht wichtiger wären und dort wiederum keine Rolle spielen, da nicht abgefragt wird. IFS ist ein schönes Konstrukt, an welches man sich als Leitlinie halten sollte. Beim Sollte sollte es dann auch schon bleiben, finde ich.
Registriert seit: Oct 2000
Eine IFS Zertifizierung die auf "Sollte" basiert, ist dann allerdings für die Füße oder sehe ich das falsch?
Registriert seit: Jun 2000
Nein, denn an ganz vielen Stellen schreibt der IFS (und auch BRC) sinngemäss, dass Du nachweisen sollst, das du dir Gedanken gemacht hast und GHP oder was auch immer umsetzt oder begründest, warum Du es nicht machst. Natürlich gibt es ganz definitiv vorgeschriebene Prozesse und Verfahren, aber selbst von denen kann man mit guter, stichhaltiger Argumentation sogar abweichen (oder die Anforderung wird als nicht anwendbar bewertet).
Aus der Einleitung des Standards (IFS Food, Veriosn 6) folgender Auszug:
"2.3 Allgemeine Anforderungen an das Qualitätsmanagement- und Lebensmittelsicherheitssystem
Im Rahmen der Auditierung nach dem IFS Food-Standard überprüft der Auditor, ob die verschiedenen Bestandteile des Qualitätsmanagement und Lebensmittelsicherheitssystems des Unternehmens dokumentiert, umgesetzt, eingehalten und laufend verbessert werden.
Dabei werden die folgenden Themen vom Auditor geprüft:
– Organisationsstruktur in Bezug auf Verantwortlichkeiten, Weisungsbefugnis, Qualifikation und Arbeitsplatzbeschreibung,
– dokumentierte Verfahren und Anweisungen zu deren Umsetzung,
– Inspektion und Überprüfung: besondere Anforderungen und festgelegte Akzeptanz-/Toleranzkriterien,
– Maßnahmen im Fall von Nichtkonformität,
– Untersuchung der Ursachen für die Nichtkonformität und Umsetzung von Korrekturmaßnahmen,
– Analyse der Konformität zu Qualitäts- und Lebensmittelsicherheitsdaten und Überprüfung der praktischen Umsetzung,
– Umgang, Aufbewahrung und Zugriff auf Qualitäts- und Lebensmittelsicherheitsaufzeichnungen, z. B. Rückverfolgbarkeitsdaten, Lenkung der Dokumente.
Alle Abläufe und Verfahren sind eindeutig, klar und unmissverständlich.
Die verantwortlichen Mitarbeiter verstehen die Grundzüge des Qualitätsmanagement- und Lebensmittelsicherheitssystems.
Das Qualitätsmanagement- und Lebensmittelsicherheitssystem beruht auf folgender Methodik:
– Identifizierung der für das Qualitätsmanagement- und Lebensmittelsicherheitssystem erforderlichen Verfahren,
– Festlegung der Reihenfolge und Zusammenwirken dieser Verfahren,
– Festlegung der zur Anwendung und Überwachung dieser Verfahren notwendigen Kriterien und Methoden,
– Sicherstellung der Verfügbarkeit der für die Anwendung und Überwachung dieser Verfahren notwendigen Informationen,
– Messung, Überwachung und Analyse dieser Verfahren sowie die Einführung notwendiger Maßnahmen zum Erreichen der geplanten Ergebnisse und zur dauerhaften Verbesserung."
So verstehe ich zumindest den IFS (und BRC), es ist kein Gesetz, es ist ein Leitfaden für den Auditor und ich als Vertreter des auditierten Unternehmens kenne die Fragen, die der Auditor (der ja letztlich irgendwie und indirekt vom Handel beauftragt oder zumindest geschult ist) beantwortet haben will und bereite alles so vor, dass ich die Antworten geben kann.
Klar, dieser Weg ist nicht der richtige, aber wie viele Unternehmen orientieren ihr Tun und Handeln denn nicht am IFS (ausser sie müssen es nicht)?
Diese Standards werden immer für Diksussionen sorgen und ebenso Auditoren, die glauben sie seien bei Wünsch Dir was .
In diesem Sinne: Frohes Schaffen an der Lebensmittelsicherheitsfront!
LG
Saftschubse
Registriert seit: Jun 2010
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