QM in Frage stellen

[LuxQM]

muss aus „gegebenem Anlass“ etwas loswerden, denn ich weiß nicht, in wie weit das schon von einem von euch erlebt wurde...

Nehmen wir mal den gängigen QM´ler, welcher als Consultant für mehrere Unternehmen arbeitet/angeheuert wird...

Alle Begehungen in den Betrieben seiner Kunden finden unangekündigt statt, Ausnahme bildet die Hackfleischprobe, da die nun mal selbst
angemeldet werden muss, da diese zur Sicherheit in externe akkreditierte externe Labore abgeben werden.

Ein Anzweifeln dieser behördlicherseits mit dem Argument, der Kunde bezahle die Beratergesellschaft ja schließlich selbst, ist etwas fragwürdig, da die Ergebnisse selbst nun mal a) nicht immer stimmen und b) von Dritten unabhängigen !akkreditierten! Laboren durchgeführt werden.
(Auf der anderen Seite wird gar die Eigenkontrolle explizit verlangt!)

Die Abklatschproben sind manchmal so schlecht, weil sie eben so durchgeführt werden, wie sie sind. Dieser Selbstbetrug,
dass man ungeöffnete Proben im Rahmen der Eigenkontrolle wegschickte und dann astreine Ergebnisse bekam, ist sinnfrei. Dies hat natürlich zur Folge, dass fortan auch schlechte Ergebnisse in den Ordnern abgeheftet werden, damit die Kontrollbehörden sehen, dass Fehler erkannt werden und an ihnen gearbeitet wird. Bemängelt man also das Abheften der nicht immer reinen Ergebnisse, so hat das für den Betriebsinhaber zur Folge, dass er nur noch die „grünen“ Ergebnisse abheftet, was genauso sinnfrei ist
oder sich als Betriebsinhaber auf den Standpunkt stellt, dass er nicht mehr sehen will, was falsch laufen könnte, wenn er dafür bestraft wird und somit wieder auf das Niveau manches Konkurrenten sich zurückzieht, welcher nichts in dem Bereich tut.

Das Aufzeichnen der Temperaturen, die Schädlingsbekämpfung und monatliche Mikrobiologie ist KEIN Freibrief für die Betriebe und das wird auch SO kommuniziert.

Die Aufzeichnungen der Temperaturen lässt sich kaum fälschen, da der Ortswechsel der Logger schon auf der Temperaturkurve sichtbar ist.
(0.1 °C Auflösung bei dauerhafter Aufzeichnung)

Würde ein QM´ler/Consultant nur bei einem seiner Kunden mauscheln, dass würden alle Ergebnisse in Frage gestellt werden,
er würde alle Kunden verlieren und seine Genehmigungen vermutlich auch, was nicht nur enorme Strafe, sondern gleich die Existenz in Zukunft kosten würde.

Und jetzt seid ihr dran und erklärt mir, wie man auf die Idee kommen kann zu behaupten, die Ergebnisse der externen Berater seien deshalb so "passend", weil man schließlich von den Kunden bezahlt wird… (beachte, dass im gleichen Satz die Kritik ausgesprochen wird, dass schlechte Ergebnisse überhaupt mit abgeheftet werden!) was sich schon per se widerspricht!

Geschweige denn die Kritik, die Abstriche/Abklatsche würden zu lange dauern, bis die Ergebnisse vorliegen. (Dem folgend, kann man sich nahezu alle Lebensmittelproben sparen, da bis zum behördlichen Ergebnis die Ware im LEH meist komplett verzehrt ist!)

Wenn also die ehrlich geführten Eigenkontrollen noch zu elend langen Mängellisten führen und ggf. gar Bußgelder fällig werden, dann bleibt den Betriebsinhabern nur eines:
- Der Verzicht auf das ganze Qualitätsmanagement
- Rückkehr zu handgeschriebenen Temperaturlisten (1 mal täglich)
- Verzicht auf die Mikrobiologie (bis auf das jährliche Untersuchen von einem Lebensmittel, wie z.B. Hackfleisch in den Metzgereien)
- Zurück zu eigenen Abklatschen (wenn verlangt), die man umgehen kann, indem man die Proberöhrchen unverschlossen ins Discountlabor versendet und Spitzenergebnisse bekommt
- Lieber ein kleines Bußgeld als teure Maßnahmen

Oh mannomann, wie ich das hasse, wenn man meine Arbeit in Frage stellt und seine (behördliche) Macht ausspielen muss... <!-- s:twisted: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_twisted.gif" alt=":twisted:" title="Twisted Evil" /><!-- s:twisted: --> <!-- s:evil: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_evil.gif" alt=":evil:" title="Evil or Very Mad" /><!-- s:evil: --> <!-- s:twisted: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_twisted.gif" alt=":twisted:" title="Twisted Evil" /><!-- s:twisted: -->

Gerade jene, die ihre Betriebe auf Vordermann bringen wollen, motiviert im guten Glauben an die Sache heran gehen, werden bestraft, eben WEIL sie ehrlicherweise alles abheften. Manchmal weiß ich nicht, was in den Köpfen der Behördenvertreter vor sich geht. Ich warte nur, bis eben jene den TÜV oder die DEKRA in Frage stellen, denn schließlich erhalten diese von ihren Kunden auch das Geld für die Bewertung der Fahrzeuge - demnach kann das ja auch nicht objektiv sein <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- -->

War jemand auch schon mal mit Ähnlichem konfrontiert?

[mglass]

Himmel, hilf! Was ist das für ein Kontrolleur?
Mit Hinweis auf die Durchführungsverordnungen zu den EU-VO´s 852 und 853 kam ich in einem ähnlichen Fall weiter, denn dort wird explizit auf die veränderte Rolle der LM-Überwachung verwiesen, die neben der behördlichen Kontroll- und Sanktionsfunktion eben auch eine Beratungsfunktion hat.

Das bedeutet im Zusammenhang mit Eigenkontrollen auf Basis der HACCP, dass die Kontrolleure (anders als die Auditoren, die nicht beraten dürfen) nicht mehr nur die Mängel finden, sondern auch sagen sollen, wie sie sich die Umsetzung in Richtung Verbesserung vorstellen.

Ich hatte den Ball seinerzeit zurückgespielt und den Kontrolleur gebeten, mir als QM´lerin zu sagen, was er gern wie hätte und wo ich das nachlesen könne. Getreu meinem Motto: Wenn ich weiß, wie Sie denken und wo es geschrieben steht, kann ich´s besser nachvollziehen.

Das bringt das kontrollierende Personal dann auf die Spur, dass sie nicht nur anordnen, sondern die Anordnung auch plausibel erläutern müssen. dadurch steigt die Chance, Sinnvolles vom Mumpitz zu unterscheiden. Der Effekt ist, dass eine einmal richtig erklärte Sache bei der nächsten Kontrolle idealerweise keine Rolle mehr spielt.

Bei uns hat sich dadurch manches versachlicht, wenn ich die Ansprechpartnerin für Betrieb und Kontrolleur bin und als solche bereit, umzusetzen, was der Kontrolleur will, solange er mir belegen kann, wo das steht bzw. welche Erfahrungswerte anliegen. "Meine" Kontrolleure sind inzwischen gern gesehene Externe in den betrieblichen HACCP-Teams. Das LAVES in Niedersachsen hat sich diese Art des behördlichen Paradigmenwechsels inzwischen weitgehend zu eigen gemacht und rät den ihm unterstellten LM-Kontrolleuren zu dieser Form der Beratung.

[LuxQM]

Leider kein LMK, sondern gleich die Vet-TÄ´in, die sich etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat, wie ich meine.

Bekomme schon Bauchweh, wenn mir der Betriebsleiter von Sprüchen wie "Irgendetwas werden wir schon finden. Ich MUSS ja etwas aufschreiben." berichtet. Wenn sich do etwas wiederholt, dann kann ich den Groll über den Hygienebalken nachvollziehen, denn der Willkür der Beamten ist man in dem Fall wirklich ausgesetzt.

Wie sagte mein Kunde so schön: "Mir ist das sch... egal, welche Farbe der Deckenanstrich in der Toilette im Keller hat! Ich schaue selten beim Sch... auf die Decke im Kellerklo!" < dies als Reaktion auf den geforderten weißen Deckenanstrich in der Toilette im Keller.

Aber sei es drum - mir geht es nicht um diese "Kleinigkeiten", die von vielen Betrieben mittlerweile als "Finanzierung" der Stadtkasse gesehen werden, weshalb sie solche Mängel und die damit verbundenen Ordnungsgelder in Kauf nehmen ("machen wir jetzt einen Einspruch und bezahlen nicht, dann kommen sie eh wieder, finden dann etwas und kriegen das Geld so oder so, also können wir denen das bezahlen und dann haben sie ihr Geld und lassen uns halt wieder für eine Zeit in Ruhe"), was ein sehr schlechtes Licht auf die Kontrollbehörden wirft. Das ist eine Sache der Betriebe, wie sie sich wehren.

Was mir sehr sauer aufstößt ist die Kritik am externen QM, denn wenn man schon externe Berater engagiert, um die Betriebsabläufe zu kontrollieren und zu optimieren, dann ist das sehr sinnfrei, diese in Frage zu stellen mit den o.g. Argumenten des Eingangspostings.

Es ist absolut dämlich (sinnlos ist ein zu "humaner" Begriff dafür), Eigenkontrollen zu bemängeln, wenn diese eben für die Optimierung dienen sollen. Gebe ein praktisches Beispiel:
Bei den Begehungen habe ich ca. 8 Abklatsche, die durchgeführt werden, da ich einfach sehen möchte, ob die Reinigen oder nur mit einem alten Lappen den Dreck verteilen. Dabei schaue ich mir die Gesamtkeimzahl und die Enteros an (manchmal auch Umgebungsproben von Kühlhäusern nach Listeria oder z.B. Abstriche von den Türgriffen der Toiletten außen nach E.Coli und so weiter und so weiter) und dokumentiere das auch im eigenen Ordner in den Betrieben meiner Kunden.

Daraus lässt sich dann wiederum eine Tendenz ersehen. Wenn der Fleischwolf in einer Metzgerei z.B. beim ersten mal auf der GKZ Platte unzählbare KBE auffweist und die Enteros sich bei 100 KBE/10cm² bewegen, dann ist das katastrophal. Dann wird den Mitarbeitern gezeigt, was sie falsch machen und wie sie es richtig machen können und worauf zu achten ist.
Während der nächsten /immer unangekündigten/ Tour wird das gleiche wiederholt und wenn ich dann in der Gesamtkeimzahl sowas wie 60KBE/10cm² und keine Enteros mehr sehe, dann ist die Tendenz für mich positiv und DESHALB bleiben die Berichte eben alle drin, damit auch der dümmste Behördenvertreter sieht, dass an etwas gearbeitet wird, Fehler gemacht werden aber auch aus ihnen gelernt wird.

Wenn ich dann als nächstes bei GKZ und Enteros das erhalte, was ich mir wünsche, dann ist das Ziel erreicht.

In dem Moment ist es natürlich extrem blöd, wenn die Behördenvertreter meinen, dass man als externer QMler die Berichte sich so strickt, wie sie passend sein sollen (!diese Aussage natürlich nur dem Kunden so an den Kopf klatschen und nicht mir!) und auf der anderen Seite dem Kunden den Kopf abreissen wollen, wie dreckig der Betrieb doch wäre, weil sie von der o.g. Tendenz den ersten Bericht sehen und den Betriebsinhaber noch regelrecht zur Sau machen, warum denn soo viele Untersuchungsberichte der Abklatschproben als durchgefallen gewertet werden.

Da beisst sich die Aussage, dass man auf der einen Seite angeblich alles passend zurecht strickt, auf der anderen Seite aber die vielen "Durchfaller" bemängelt. Hier bin ich wieder in meiner beruflichen Ehre gekränkt und im fachlichen bestätigt, in dem ich manchen Behördenvertretern die Realitätsferne so per Stirnstempel bescheinigen könnte.

Hier würde ich liebend gerne mit denen fachlich streiten, jedoch werde ich von meinen Auftraggebern zurückgepfiffen mit dem o.g. Argument der Wegelagerei, die so oder so zu entrichten ist.

Alles in Allem bin ich daher mittlerweile gegen die Ampel, da diese einfach nur die Laune der subjektiven Betriebsbegehung der Behördenvertreter wiederspiegelt und wäre dafür, die Begehungsprotokolle veröffentlicht zu sehen. Im vorliegenden Fall hätte ich nämlich zum zweiseitigen Bericht der Behörde diesen mit Bildern und sachlichen Kommentaren versehen, was wiederum dazu führen würde, dass man manche Mängellisten und Objektivität der Kontrollbehörden in Frage stellen würde.

Alleine schon die Sinnhaftigkeit der Eigenanalysen in Frage zu stellen, da die Ergebnisse erst dann verfügbar sind, wenn das Produkt schon im Magen des Kunden ist... demnach könnte sich jeder (ausgenommen Konservenhersteller oder LM mit langem MHD) seine Eigenkontrollen schenken. Auf der anderen Seite können die Eigenkontrollsysteme und Dokumentationen nicht ausführlich genug sein.

Sorry, dass ich das so sagen muss, aber das (bzw. der Thread) zeigt irgendwie etwas, was "typisch Deutsch" ist und ich so im Ausland noch nie erlebt habe.

Trotzdem würde mich exakt die Passage interessieren, die auf die Beratungsfunktion der Behörden anspielt.

[LuxQM]

Und als Nachtrag noch:

Ich stelle weder pauschal irgendwelchen Kontrollbehörden ein schlechtes, noch ein gutes Zeugnis aus. Was ich aussagen wollte ist, dass nur EINE Person in der Kontrollbehörde ausreicht, um die sehr gute Arbeit der allen anderen in schlechtes Licht zu führen.

(Weitererzählt wird natürlich immer nur das schlechteste und nicht das gängige, was täglich geleistet wird, daher sollten manche "Übereifrigen" vielleicht zunächst irgendwo auf der einsamen Insel sich mit Ihresgleichen die Hörner abstoßen, bevor sie auf die freie Wirtschaft gelassen werden und den Ruf der korrekt UND realitätsnahe arbeitenden Kontrollorgane zerstören.)

[mglass]

Moin du Gequälter,
schau mal beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Da findet sich diese Seite mit den gebündelten EU-VO´s und den relevanten Durchführungsverordnungen bzw. allgemeinen Verwaltungsvorschriften AVV: http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standarda...lagen.html.
Wenn du nicht fündig wirst, wende dich am besten direkt an Drui. Der weiß i. A. auf Anhieb, wo was wie steht, bzw. wie die Ordnungspersonen manchmal "ticken" und kann oft ganz viel erreichen.
Gruß

[LuxQM]

Moin du Gequälter,

Frustrierter würde eher passen <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
Jau, muss mit Drui mal wieder Skypen, wenn er mal wieder online ist irgendwann. Irgendeiner muss ja herhalten, wenn man sich fachlich auskübeln will, damit der Hals abschwillt <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->

[mglass]

Michael Bäuml kann bestimmt auch helfen - und skypen kann er und wenn nichts hilft, dann kann er dich vielleicht zum Lachen bringen. Grüß´ mir die beiden.
<!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s -->

[mglass]

Noch was gefunden: Das LAVES Niedersächsisches Landesamt für Verbraucherschutz und Ernährungssicherheit hat verschiedene Anweisungen zum Thema Durchführung der LM-Kontrollen veröffentlicht: http://www.laves.niedersachsen.de/portal..._psmand=23. Die Anweisungen sind sogar nach Lebensmittelgruppen sortiert (Fleisch, Fisch, Muscheln etc.)

[LuxQM]

Danke, LAVES ist schon führend, finde ich, wenn es um Informationen als deutsche Behörde geht. Sehr vorbildlich und transparent!

Neee, die Fragen beantwortet das aber auch nicht. Habe aber in der Zwischenzeit viele Gespräche geführt, die meine Meinung bestätigten und da es schon etwas "weit aus dem Fenster gelehnt ist", wenn man Ergebnisse Dritter in Frage stellt, lasse ich es sein, da ich sonst ein riesen Fass aufmachen könnte. Da man sich aber immer zwei mal im Leben sieht, werde ich das irgendwann bei dem nächsten solchen unüberlegten Schnellschuß verwenden.