Neues Hygienerecht - WC ohne Handwaschbecken ?

[Druidelix]

Sind in Toilettenräumen denn keine Handwaschbecken mehr erforderlich ?

Diese Anfrage erhielt ich neulich von einem Forumsmitglied unserer Internetpräsenz. Seine Frage, die für mich zunächst grotesk erscheint, begründete er mir mit folgendem Hinweis:

In der Lebensmittelhygieneverordnung „alter Art“ war in der Anlage zu §3 (Satz 2) unter Kapitel 1 „Anforderungen an Betriebsstätten im Sinne des §2 Nr. 1 Buchstabe a Nr. 3 folgendes geregelt:

Es müssen in ausreichender Zahl leicht erreichbare Handwaschbecken vorhanden sein, ebenso Toiletten mit Wasserspülung, bei denen eine einwandfreie Ableitung erfolgt. Toiletten müssen mit Handwaschbecken ausgestattet sein und dürfen keinen direkten Zugang zu Räumen haben, in denen Lebensmittel hergestellt, behandelt oder in Verkehr gebracht werden.

Unter Nr. 4 war dort weiter zu lesen, dass Für Handwaschbecken eine Warm- und Kaltwasserzufuhr vorhanden sein muss. Darüber hinaus müssen Mittel zum hygienischen Reinigen und Trocknen der Hände vorhanden sein.

Soweit zur "alten Lebensmittelhygieneverordnung aus der eindeutrig hervorgeht, dass Toiletten mit Handwaschbecken ausgestatten sein müssen.

Im Kapitel I „Allgemeine Vorschriften für Betriebsstätten, in denen mit Lebensmitteln umgegangen wird... der neuen „Lebensmittelhygieneverordnung“ EU VO 852/2004 steht unter Pkt. 3 folgendes:

Es müssen genügend Toiletten mit Wasserspülung und Kanalisationsanschluss vorhanden sein. Toilettenräume dürfen auf keinen Fall unmittelbar in Räume öffnen, in denen mit Lebensmitteln umgegangen wird.

Unter Pkt 4 ist folgendes festgelegt:
Es müssen an geeigneten Standorten genügend Handwaschbecken vorhanden sein. Diese müssen Warm- und Kaltwasserzufuhr haben; darüber hinaus müssen Mittel zum Händewaschen und zum hygienischen Händetrocknen vorhanden sein. Soweit erforderlich, müssen die Vorrichtungen zum Waschen der Lebensmittel von den Handwaschbecken getrennt angeordnet sein.

Auch wenn in der neuen Verordnung über Lebensmittelhygiene (EU VO 852/2004) nicht explizit aufgeführt ist, dass Toiletten mit Handwaschbecken ausgestattet sein müssen, ist die Annahme, dass es nunmehr nach dem Gesetz ausreicht an geeigneten Stellen (z.B. im Eingangsbereich der Garküche) ein Handwaschbecken zu errichten und in den Toilettenräumen auf Handwaschbecken zu verzichten, frevelhaft.

Um der Nachfrage „Wo steht das ?“ vorzubeugen, sei hier ein Hinweis auf die Arbeitsstätten – Richtlinie Toilettenräume ASR 37/1 zu §37 Absatz 1 der Arbeitssttätten - Verordnung erlaubt, woraus hervorgeht, dass Toilettenräume aus einem Raum mit mindestens einer vollständig abgetrennten Toilettenzelle und mit Waschgelegenheit bestehen.

Unter Pkt 5 (insbesondere 5.3 und 5.4 „Ausstattung der Toilettenräume“ sind weitere Einzelheiten zu entnehmen.


Dennoch eine berechtigte, wenn auch etwas absurde Frage <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- -->

Also immer schön Hände waschen <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s -->

Viele Grüße
Drui

[Michael Bäuml]

Lange habe ich überlegt ob ich mich "OUTEN" soll. Ja ich war es ich habe Drui gefragt wo steht denn, dass die Handwaschbecken (wie oben beschrieben) vorgeschrieben sind.

Vielen lieben Dank
Gruß
Michael Bäuml

[Druidelix]

Wie sich herausstellt ist die Frage gar nicht so absurd wie ich zunächst gedacht habe, denn es könnte unter Umständen vielleicht tatsächlich sinvoll sein Handwaschbecken außerhalb des Vorraumes zur Toilette aufzustellen. Warum ?

Viele der Toilettenbesucher waschen sich tatsächlich nach dem "Geschäft" definitiv nicht die Hände. Dieses "hygienefreie Personal" greift dann an die Türklinke und kontaminiert diese unter Umständen. Das Personal welches sich die Hände vorbildlich wäscht hat spätestens mit Verlassen des Raumes das Nachsehen, denn mit berühren der Türklinke sind die noch eben gewaschenen Hände evtl. wieder kontaminiert (Dank des hygienefreien Personals).

Für Abhilfe wäre gesorgt, wenn man das Handwaschbecken beispielsweise im Flur außerhalb des Toilettenraumen installiert. Dann ist sogar die Kontrolle durch Mitarbeiter gewährleistet. Man müsste sich als "hygienefreies Personal" outen und wer will das schon. Unter Aufsicht von Mitarbeitern wird man sich evtl. doch eher die Hände waschen, vielleicht noch `ne Kamera installiert <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- --> , die auf Großbildleinwand übertragen wird <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> .

Spaß beiseite, doch so ganz von der Hand zu weisen ist dies nicht. Aus dem obigen Beispiel müsste jetzt resultieren, dass direkt vor der Küche ein Handwaschbecken installiert sein müsste, weil diejenigen, die sich nicht die Hände waschen, ja auch alle anderen Türklinklen kontaminieren. Stimmt, aber dieses Personal wäscht sich auch dann nicht die Hände, wenn das Waschbecken vorm Bauch installiert würde <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- --> .

Ich gebe zu alles sehr theoretisch oder was meint Ihr ????

Gruß Drui

[Saftschubse]

Hallo Drui,

ja, es klingt etwas theoretisch, ist es aber nicht. Ich finde das sehr aus der Praxis gegriffen, es gibt ja auch Hygieneschleusen mit Zwangsführung, so in der Art ist das dann ja.

Das sage ich auch meinen Kollegen in der Schulung immer: "Nur wenn jeder die Türklinke beim Herausgehen aus dem Vorraum mit gewaschenen Händen berührt, kann sich jeder sicher sein, keine Dinge an die eigenen Hände zu bekommen, die kaum einer dort haben will".
Das sitzt.

Und so müsste man es auch dem Besuch vom Amt oder dem Auditor erklären können, oder?? Zumindest wenn das Handwaschbecken sich vor einer Tür befindet, die in einen Raum führt der widerum in einen Raum mit der Keramik führt. Klingt aber auch wieder theoretisch.


Gruß
Saftschubse

[Lothar]

Hallo,

Zitat Drui: dieses Personal wäscht sich auch dann nicht die Hände, wenn das Waschbecken vorm Bauch installiert würde!

Ich glaube das sagt alles, genau so ist es nämlich mit denen und die kann man meiner Meinung nach nur mit "Eindrucksvoller Schulung" und Abklatschproben der Hände überzeugen!!! (zumindest versuchen zu Überzeugen)

150% ige Sicherheit darüber wird es nie geben, es sei denn man hat die

Zitat Saftschubse: es gibt ja auch Hygieneschleusen mit Zwangsführung....

Gruß Lothar

[HWL]

Im Kapitel I „Allgemeine Vorschriften für Betriebsstätten, in denen mit Lebensmitteln umgegangen wird... der neuen „Lebensmittelhygieneverordnung“ EU VO 852/2004 steht unter Pkt. 3 folgendes:

Es müssen genügend Toiletten mit Wasserspülung und Kanalisationsanschluss vorhanden sein. Toilettenräume dürfen auf keinen Fall unmittelbar in Räume öffnen, in denen mit Lebensmitteln umgegangen wird.

Hallo zusammen,
ich möchte diesen schon etwas älteren Tread nochmal aufgreifen. Aus der VO geht nicht hervor, daß die Toiletten ausschließlich den MitarbeiterInnen im Lebensmittelbereich vorbehalten sein sollen. Im Grunde genommen erfüllen die Gästetoiletten diese Bedingungen....

Ich frage so explizid nach, weil wir in einem Speisenausgabebereich eine Personaltoilette nachbessern möchten. Der zuständige "Geldgeber" wehrt sich und muß zunächst noch von der gesetzlichen Notwendigkeit dieser Baumaßnahme überzeugt werden <!-- --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- -->

Freue mich auf Eure Beiträge.
Viele Grüße von der
HWL

[Druidelix]

Hallo HWL;
Am 18.06.2008 habe ich in einem anderen Forum darauf folgendes geantwortet:

Eine Frage, die bereits ganze Foren beschäftigt. Wenn ich Dir jetzt schreibe, dass die Beantwortung sehr vielseitig sein kann, ist das nur ein schwacher Trost. Baurecht, Gewerbeaufsicht, Lebensmittelhygienerecht, Arbeitsstättenverordnung und auch die zum Teil abgeschafften Gaststättenverordnungen und einige länderspezifische Einzelregelungen werden von unterschiedlichen, zum Teil selbst ernannten Fachleuten, differenziert interpretiert. Die Feststellung bleibt, dass es in der Tat eine Einzelfallentscheidung der Baubehörde/ des Lebensmittelüberwachungsamt sein kann.

Nach der Gewerbeanmeldung kommt irgendwann die "bauhygienische Abnahme" durch die entsprechende Behörde (Lebensmittelüberwachungsamt z.B.). Die Situation vor Ort wird entscheiden. Wäre ich betroffener, der eine Planung vornimmt, würde ich die zuständige Behörde um Einzelfallentscheidung bitten. Dann ist man in jedem Fall auf der sicheren Seite.

Weiterhin hatte ich seinerzeit auf an anderes Forum, wo diese Frage kontrovers diskutiert wurde, verwiesen. Geändert hat sich an meiner Meinung dazu bis heute nichts Wesentliches.

In der DIN 10506 Lebensmittelhygiene/Gemeinschaftsverpflegung (ich weiß, die DIN ist kein Gesetz, wird aber von Richtern in Streitfällen als Stand der Technik anerkannt und auch verwendet) steht seit Juni 2010 geschrieben, dass es vorzusehen ist, dass Personaltoiletten in angemessener Anzahl und ausreichender Größe ohne direkten Zugang von den Zubereitungsräumen aus, jedoch leicht erreichbar sind. Als Anmerkung wird darauf verwiesen, dass für das Personal eigene Toiletten vorhanden sein sollten. Auf die gaststättenrechtlichen und baurechtlichen Bestimmungen der jeweiligen Bundesländer sowie die Arbeitsstattenverordnung wird verwiesen.

Immer da wo unbestimmte Rechtsbegriffe (in diesem konkreten Fall „angemessener“ Anzahl und „ausreichender“ Größe) existieren, liegt es an uns diese nach der Erforderlichkeit und Notwendigkeit auszulegen und anzuwenden. Der gesunde Menschenverstand ist hier gefragt. Ich habe mit der Zeit gelernt, dass nicht alles vorgeschrieben und bis ins Detail reglementiert sein muss. Vielmehr geben uns diese unbestimmten Rechtsbegriffe die Freiheit zu vernünftigen Interpretationen. Versuch es einfach mal...

Viele Grüße
Drui
der für Rückfragen gerne bereit steht.