+- Fklmh e.V. (https://wissensdatenbank.fklmh.de)
+-- Forum: FKLMH-Fachbereiche (https://wissensdatenbank.fklmh.de/forumdisplay.php?fid=65)
+--- Forum: Lebensmittelrecht (https://wissensdatenbank.fklmh.de/forumdisplay.php?fid=78)
+--- Thema: Deklaration "Trinkwasser"./."Wasser" (/showthread.php?tid=3234)
Deklaration "Trinkwasser"./."Wasser" - LuxQM - 06.03.2012
Hallo,
da ja für die Verarbeitung der LM eh nur Wasser mit Trinkwasserqualität verwendet werden darf, frage ich mich, warum in den Zutatenlisten immer "Trinkwasser" aufgelistet ist und man nicht einfach nur "Wasser" schreibt.
Die LMKV beinhaltet kein einziges Mal das Wort "Trinkwasser" (jedoch das Zugesetzte "Wasser"). Weiß jemand mehr?
Gleiches gilt übrigens für "Kochsalz" und den möglichen Ersatz "Salz". Da NPS als "(jodiertes) Kochsalz + Konservierungsstoff E250" deklariert wird entfällt die Verwechslungsmöglichkeit von NaCl mit NPS, also könnte man statt "Kochsalz" auch "Salz" schreiben, da offensichtlich ist, dass es sich bei den Zutaten nicht um irgendwelche anderen Salze, sondern eben nur um NaCl handelt, oder?
(Zumal "Kochsalz" ja auch genauso eindeutig ist wie "Salz" für den 08/15-Verbraucher)
- busitrans - 07.03.2012
Guten Morgen LuxQM,
diese Frage habe ich mir auch schon verschiedentlich gestellt.
Es ist ja aber doch so, dass viele Hersteller tatsächlich „Wasser“ und „Salz“ in der Zutatenliste verwenden. Ich habe soeben auf verschiedenen Packungen nachgeschaut, und die Angabe des Wortes „Wasser“ ist recht häufig. „Salz“ kommt auch vor, aber nicht ganz so häufig, da meist die genaue Art angegeben ist (z.B. „jodiertes Speisesalz“ oder „Meersalz“) – überhaupt wird oft „Speisesalz“ angegeben.
Sodass ich den Eindruck habe, dass man tatsächlich „Wasser“ und „Salz“ schreiben darf (bzw. dürfen können müsste). Die Vorschrift weiß ich aber nicht.
Grüße
Michael
- LuxQM - 07.03.2012
Moien,
hmmm... ich finde auch nichts, was dagegen spricht. K®ämpfe gerade mit der Deklaration von etlichen Produkten für einen Kunden und da kommt es bei der Etikettengröße auf jedes Zeichen an, daher nehme ich das mal so und hoffe, dass es nicht gegen irgendwelche VO oder deutschen Verordnungen verstößt <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
- Saftschubse - 07.03.2012
Die ZZulV nennt Salz und Kochsalz nebeneinander und mit wohl gleicher Bedeutung, das Wort Natriumchlorid kommt jedenfalls nicht vor.
Die DiätV nennt es immer "Kochsalz" um die Unterscheidung zu "Kochsalzersatz" deutlich zu machen.
Ansonsten habe ich rein gar nichts gefunden, wie es zu bennen ist.
- LuxQM - 07.03.2012
Was zum Henker ist denn Kochsalzersatz? 8O 8O
Aaah, Wiki hat mir die Frage beantwortet <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> Puuuh... wer statt NaCl auf die Stoffe ausweicht, der hat dann ja auch die Wahl zwischen Pest und Cholera <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
- Saftschubse - 07.03.2012
Naja, soll ja Menschen geben, die auf Natrium verzichten sollen.
- LuxQM - 07.03.2012
Schon klar, aber schau dir mal <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kochsalzersatz">http://de.wikipedia.org/wiki/Kochsalzersatz</a><!-- m --> an <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->Alternativen:
Glutamate wie Mononatriumglutamat, Monokaliumglutamat, Calciumdiglutamat, Monoammoniumglutamat, Magnesiumdiglutamat
Dikaliumguanylat
Bernsteinsäure-Salze
Kaliumtartrat
Kaliumchlorid
Magnesiumchlorid
<!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->(War jetzt zu faul, nach einer anderen Quelle zu suchen...)
- Saftschubse - 07.03.2012
Die DiätV sagt:
Anlage 3 (zu § 9)
Für diätetische Lebensmittel als Kochsalzersatz zugelassene Zusatzstoffe
Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 2005, 1184
1. Die Verbindungen des Kaliums, Calciums und Magnesiums mit Adipinsäure, Bernsteinsäure, Glutaminsäure, Kohlensäure, Milchsäure, Salzsäure, Weinsäure und Zitronensäure; Monokaliumphosphat; Adipinsäure; Glutaminsäure;
2. Kaliumsulfat;
3. die Cholinsalze der Essigsäure, Kohlensäure, Milchsäure, Salzsäure, Weinsäure und Zitronensäure;
4. Kaliumguanylat und Kaliuminosinat.
- LuxQM - 21.06.2012
Hat sich auch erledigt das Thema <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->Seit dem Zugang zu den Rechtstexten und -urteilen lässt sich sowas leicht beantworten <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- --> Bin jetzt zu faul, um das wieder zu suchen, aber kurz aus dem Gedächtnis:
Der Begriff "Trinkwasser" steht so und ist fest definiert.
Es kämen noch andere "Wässer" in Frage. Daher war mein erster Ansatz im Ursprungsposting falsch. Auch wenn es die Gesetze und Verordnungen gar nicht anders zulassen, dass Trinkwasser genutzt wird (in meinem Fall da oben), dann ist es trotzdem nicht drin, "Trinkwasser" mit "Wasser" abzukürzen.
- busitrans - 27.06.2012
Hallo LuxQM,
auch wenn Deine Anfrage sozusagen abgeschlossen ist, würde ich das Thema doch gerne nochmal aufgreifen (zur Übersetzung zukünftiger Zutatenlisten, die ja doch immer wieder kommen): Habe ich Dich recht verstanden, dass Du der Ansicht bist, „Wasser“ alleine stehend (ohne „Trink….“) dürfe man in der Zutatenliste gar nicht schreiben?
Also ich habe jetzt nochmal nachgeschaut und Backwaren als Beispiel herausgegriffen – von 16 wahllos aus unserem Archiv gegriffenenen Verkaufsverpackungen hatten alle 16 den Wortlaut „Wasser“, und kein einziger Anbieter hatte das Wort „Trinkwasser“. Und die 16 mit „Wasser“ sind alles namhafte Marken – es liest sich eigentlich wie das Who-ist-Who der deutschen (teils sogar europäischen) Backwarenindustrie: Glockenbrot, Golden Toast, Gletscher-Back, Délifrance, Delvita, REWE, Ditsch, EUCO, Kurfiss, Schnitzer, Sinnack, Harry, Delba, Bäckerei Ahaus, good food, Wasa.
Da kann es doch nicht sein, dass der Wortlaut „Trinkwasser“ vorgeschrieben ist?
Grüße
Michael
- LuxQM - 27.06.2012
Hallo,
dass es so steht, ist klar und war damals auch mein Grund, um es auf den Deklarationslisten der Kunden so zu übernehmen. Dann kam aber ein befreundeter LMK auf die Idee und hat mich auf den Trichter gebracht, dass ich mal genauer suchen soll. Ich argumentierte seinerzeit mit dem Argument, Wasser, welches in LM-Betrieben verwendet wird, MUSS ja Trinkwasserqualität entsprechen (was ja per se eh nicht mehr passt, wenn man sich als Beispiel einen Fischkutter nimmt, der durchaus mit Meerwasser arbeitet).
Dann (jetzt müsste ich irgendeinen Thread auskramen) suchte ich nach Möglichkeiten, Rechtstexte zu durchwühlen und kam auf BEHR´s und Beck-online. Beide haben Suchmasken und schöne Suchmöglichkeiten. Da BEHR´s aber den Anspruch erhebt, auf öffentlichen Gesetzestexten ein Copyright zu setzen und den Nachdruck sich nicht wünscht (siehe dortigen Thread im Forum) bedeutete das für mich, zum (günstigeren) Beck zu wechseln und BEHR´s den Rücken zuzukehren. Das mal aber nur am Rande.
Also in der Recherche bei Beck kommen etliche Treffer, die das Thema abhandeln, wobei man auch in den Kommentaren zu den Gesetzen lesen kann, wann wo und wie sich schon mal jemand dazu ausgelassen hat- sei es vor Gericht oder bei sonstigen relevanten Publikationen. Nach dem Lesen der Texte bin ich dann halt zum Schluß gekommen, dass der Begriff "Wasser" eben nicht ausreicht.
Letztendlich könnte man aber auch §3 der Trinkwasserverordnung nehmen, in welcher der Begriff "Trinkwasser" (/und nicht Wasser/) genau definiert wird.
Mag aber sein, dass ich mich irre und die Texte von Zipfel/Rathke, Lebensmittelrecht, zu genau nehme. Zur Sicherheit meiner Kunden wird aber halt fortan der Begriff "TRINKwasser" verwendet in den Deklarationen der Produkte. Manche Vorschriften und Leitsätze nehmen es scheinbar nicht soo genau (/"Wassereis" und nicht "Trinkwassereis" bei Begriffsbezeichnungen <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> ), manche sind da genauer (z.B. Leitsätze Gemüsesaft/Gemüsenektar - aber da kann Saftschubse mehr dazu sagen, da ihr Fachgebiet. Soweit ich sehen kann, steht dort überall explizit "Trinkwasser" in den Leitsätzen).Hmmm..wie man es macht, es gibt immer einen anderen Weg und ein pro&contra... Dieser Thread ist bei der Google-Suche nach "Deklaration Trinkwasser" an erster Stelle, also scheint es mir sooo klar nun wieder auch nicht zu sein <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- --> Grüße aus Luxemburg!
- busitrans - 27.06.2012
Danke, LuxQM, für die detaillierte Erläuterung.
Interessanterweise wird in der Fleischwarenindustrie (anders als in der Bäckereibranche) fast immer der Wortlaut „Trinkwasser“ verwendet (z.B. bei Gutfried, Wiesenhof, Sutter, Döring, Specht) – meist kommt das ja bei Bratwürsten und ähnlichen Produkten in Betracht. Da finde ich es bemerkenswert, dass zwischen den Branchen derartige Unterschiede bestehen.