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Selbstbebrütung / Eigenkontrolle Mikrobiologie - LuxQM - 21.02.2011
Da ich beim BEHR´s-Verlag (im Forum) keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe, poste ich es hier noch einmal:
Hallo Teilnehmer,
habe mal zwei Sachen, bei denen ich um Meinungen bitte:
manche Metzgereien, die immer noch die Abklatsche mit eigenen Slides machen, nehmen die eigene "Auszählung" der Slides als Eigenkontrolle hin, bzw. dokumentieren so ihre Hygiene.
Eine Seite der Abklatschslides ist die Gesamtkeimzahl, die andere selektiv auf Enteros oder Salmonellen.
Habe meinen MikroBio-Prof von der Studienzeit gefragt, welche Voraussetzungen ich haben müsste, wenn ich ein Labor zum Bebrüten und Auszählen von GKZ und Enteros einrichten wollte.
Da ich dann gleich Salmonella, Yersinia sp usw, was halt so gefunden wird. Damit wären wir schon mal bei L2-Laboren! (Und ein Brutschränkchen erfüllt nicht die Sicherheit/Anforderungen eines solchen!)
Schaue ich mir die Statistik von aus Luxemburg an, dann waren bei Kontrollen in 2009 alleine 15 x Clostridium difficile 027 und über 100 mal Clostridium difficile NON 027 bei den Probenahmen registriert.
Ergo: So unwahrscheinlich ist es gar nicht, dass man den einen oder anderen Keim mit auf dem Slide in den kleinen Brutkästen bebrütet.
Da niemand ausschließen kann, dass unsachgemäß mit den bebrüteten Medien umgegangen wird, würde ich den Metzgern empfehlen, diese selbstgefertigten Tests NICHT mehr zu machen. Stattdessen lieber jährlich Abklatsche quer durch den Betrieb, die dann im zertifizierten Labor nach der neuen ISO auswerten und somit die eigenen Reinigungspläne sicher verifizieren lassen.
Oder wie seht ihr die Problematik der "Brutschränke"?
Womit wir gleich beim zweiten Thema wären:
Wenn ich durch Betriebe gehe, dann sehe ich manchmal Laborauswerteblätter diverser Labore, da viele Metzger mit diesen Leuten wohl einen Rahmenvertrag haben.
Wenn ich nun höre, wie und wann dort die Abklatschprobe genommen wird, dann frage ich mich, wie es zu gängigen Ergebnissen von 0 (NULL!) KBE/cm² kommen kann, wenn die Abklatsche NICHT nach einer vorigen Desinfektion oder NICHT nach vorigem Abflammen der Oberflächen stattfindet. Glaube schon, dass die Enteros durchaus 0 KBE/cm² ergeben können, aber mir kann niemand erzählen, dass in Betrieben, wo die Probe im Laufenden Betrieb (oder gleich am Morgen vor Arbeitsbeginn) gezogen werden, das Ergebnis 0 KBE/cm² sein kann.
Hat jemand schon ähnliche Beobachtungen gemacht, die so unwahrscheinlich sind?
Meine Ergebnisse bieher:
http://www.luxqm.lu/LuxQM-Info/LuxQM-Info_Selbstbebruetung.pdf
Freue mich auf Antworten <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
- Michael Bäuml - 21.02.2011
Hallo LuxQM,
schön, dich wieder hier im Forum zu sehen.
Was nun deine Frage angeht. Natürlich ist es empfehlenswert, dass der Betrieb mit einem akkreditierten Labor zusammenarbeitet.
ABER:
Viele Betriebe scheuen die Kosten UND so schlecht sind die Abklatschproben a la Hygiecult nicht. Sie können schnell, einfach und preiswert zuverlässige Ergebnisse liefern und sind somit für die Eigenkontrolle und zum Nachweis des Reinigungserfolges im Betrieb tauglich. Du hast Recht wenn du sagst, dass die Proben fachmännisch entsorgt werden müssen. Ich habe einen guten Draht, zu einer Apotheke und die entsorgen die Proben für mich freundlicherweise. Einfach in den Hausmüll geht nicht, da in den Proben krankmachende Keime gezüchtet werden.
Auch denke ich, dass eine Arbeitsfläche die nicht gereinigt und desinfiziert wurde eine KBE Zahl von 0 NICHT aufweisen kann. Hier sehe ich eher Fehler bei der Probenentnahme, dem Bebrüten (Zeit oder Temp.) oder dem Auswerten.
Viele Grüße
Michael
- Saftschubse - 22.02.2011
Hallo LuxQM,
ich sehe ein Problem bei der Entsorgung der Röhrchen. Teils wird vom Hersteller als Alternative zum Autoklavieren eine Desinfektion empfohlen, gleicjzeitig aber auch darauf hinbgewiesen, die Röhrchen nach dem Bebrüten nicht mehr zu öffnen <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_rolleyes.gif" alt=":roll:" title="Rolling Eyes" /><!-- --> Michaels Apotheken-Variante ist da eine sehr elegante Methode <!-- 
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- --> Vielleicht sollte man mal die Hersteller der Slides dazu befragen?
Ich werde es mal auf meine To-Do-Liste schreiben und hoffen, dass ich dazu komme (Urlaub steht vor der Tür <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- --> )Gruß
Saftschubse
- Druidelix - 23.02.2011
Hallo LuxQM,
es ist durchaus erstrebenswert und legitim sich mehrere Meinungen diesbezüglich einzuholen. Das macht die Sache auch interessant. Ich hatte ja auf meine bestehende Recherche hingewiesen und habe zwischenzeitlich bereits mit einigen Herstellen diesbezüglich gesprochen.
Das Resultat kannst Du hier nachlesen.
Bin natürlich auch neugierig zu welchem Ergebnis "Saftschubse" diesbezüglich kommt. Das Du mit dem Behrs Forum derzeit nicht zufrieden bist kann ich aufgrund Deines Posts ein wenig nachvollziehen.
Gruß
Drui
- LuxQM - 23.02.2011
<!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> Hier klappt das ja mit den Antworten von Teilnehmern des Forums <!-- s --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->Es wird Zeit, den Schwerpunkt hierhin zu verlagern.
Ich sehe das nicht einmal als Hauptproblem der Entsorgung, denn wirft ein Metzger ein Stück Fleisch oder alten Lappen in den Hausmüll, so ist dort auch von einer Vermehrung aller potentiellen Keime gem. §7 IFSG auszugehen, bzw. möglich ist es.
Ich sehe das Hauptproblem hier:
Zitat:2. Sterilitätsprüfungen, Bestimmung der Koloniezahl und sonstige Arbeiten zur mikrobiologischen Qualitätssicherung, soweit diese nicht dem spezifischen Nachweis von Krankheitserregern dienen und dazu Verfahrensschritte zur gezielten Anreicherung oder gezielten Vermehrung von Krankheitserregern beinhalten.
Das ist bei Dip-Slides mit einem Selektivmedium definitiv der Fall, denn das ist ja das Ziel davon und nur deshalb nimmt man ja die Seite mit dem Selektivmedium. Ich habe nichts gegen die Gesamtkeimzahl-Dips, aber bitte keine mit Selektivmedien, somit das IFSG schon über einem steht, denn das Gesetz ist hier eindeutig (/oder ich lese es nur falsch).
Da rede ich noch nicht von Aufbewahrung/Entsorgung, denn auch wenn ihr korrekt über Apotheke&Co entsorgt - §44 des Infektionsschutzgesetzes greift hier trotzdem und wer von euch hat die Genehmigung?
Wenn ich die Kosten vergleiche von permanenten Tests (gehe jetzt von den mir über den Weg gelaufenen DipSlides mit 1 Seite GKZ und Salmonella oder E.Coli auf der anderen Seite), dann wäre mir als Metzger lieber, 2-3 x pro Jahr unangekündigt Abklatschproben abgenommen zu bekommen als sich so ggf. in die Nässeln zu setzen.
Gruß
LuxQM
- LuxQM - 23.02.2011
Und auf Drui zu antworten (ich antworte mal hier, da mir in dem anderen Forum zu wenig los ist):
§44 des Infektionsschutzgesetzes "Erlaubnispflicht für Tätigkeiten mit Krankheitserregern" besagt:
Wer Krankheitserreger in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbringen, sie ausführen, aufbewahren, abgeben oder mit ihnen arbeiten will, bedarf einer Erlaubnis der zuständigen Behörde.
Was ist das also, wenn man Selektivmedium für E.Coli oder Salmonella nimmt und diese im eigenen Betrieb in so einem ollen Brutschränkchen ausbrütet, wenn nicht obiges (fett markiertes)?
Es ist ja alles ok, wenn NICHTS auf den Slides mit den Selektivmedien drauf ist, aber sobald sich Kolonien bilden, ist der Eigentest meiner Meinung nach ein Schuß in das eigene Knie. Siehe oben.
- Michael Bäuml - 23.02.2011
Hallo LuxQM
ich werde mal den Versuch starten, bei der für mich zuständige Behörde eine Erlaubniss einzuholen.
Natürlich halte ich dich auf dem Laufenden.
Gruß
Michael
- Saftschubse - 23.02.2011
Hallo LuxQM,
wir haben das Thema der Elaubnis/nicht erforderlichen Erlaubnis nach §§44 ff. IfSG vor mittlerweile doch fast 5 Jahren diskutiert: nach Einsätzung des Users Kyylshrunk (er ist in der Fleischindustrie tätig und hat in diesem Bereich umfassende Kenntnisse) ist der Sterilitätsnachweis mittels bestimmter Selektivmedien erlaubt.
Zudem habe ich ähnliche Einschätzungen an anderen Stellen im www gefunden.
Mal sehen was Hersteller dazu sagen, ich werde den einen oder anderen anschreiben (und bitte Euch um Geduld, da ich im Urlaub nicht sicher Mail-Zugang habe).
Beste Grüße
Saftschubse
- LuxQM - 23.02.2011
@ Saftschubse:
Du hast das folgende übersehen:
Was ist das also, wenn man Selektivmedium für E.Coli oder Salmonella nimmt und diese im eigenen Betrieb in so einem ollen Brutschränkchen ausbrütet, wenn nicht obiges (fett markiertes)?
Der Link gibt doch nur meine Meinung wieder <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->Der springende Punkt sind doch Selektivmedien für Keime, die in §7 IFSG genannt werden <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> Dazu zählen nun mal auch:12.
a)Escherichia coli, enterohämorrhagische Stämme (EHEC)
b)Escherichia coli, sonstige darmpathogene Stämme
Ich sehe die besagte Meinung also auf meiner Seite und nicht andersrum...
- Saftschubse - 23.02.2011
Danke für Deine Ergänzung, das wollte ich nämlich noch im Anschluss an "bestimmte Selektivmedien..." schreiben... aber da war sie wieder, die Eile ... Ich bitte um Entschuldigung!
- LuxQM - 23.02.2011
Kein Problem <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->Würde mich aber über mehr Einschätzungen freuen, denn die Rechtslage finde ich, ist eindeutig und somit wären die Selektivmedien für die in §7 genannten Keime nicht zulässig und die Betriebe könnten sich etwas Geld sparen (und Fachleute engagieren <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> )
- LuxQM - 24.02.2011
Michael Bäuml schrieb:ich werde mal den Versuch starten, bei der für mich zuständige Behörde eine Erlaubniss einzuholen.
Au ja, sag bitte bescheid, denn ich weiß nicht so recht, ob ich eine solche auch brauche, wenn ich von Luxemburg aus nach Deutschland fahre und Proben ziehe, die ich wiederum in einem deutschen Labor zur Analyse bringe und dem Kunden dann aber wiederum aus Luxemburg aus berechne <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s -->
- Saftschubse - 24.02.2011
Welche Anbieter kennt Ihr (die auch andere Tests als GKZ, Hefen, Schipis anbieten=?
* Envirocheck von Merck
* Hygicult von Schüle&Mayr
* Roti DipSlides von CarlRoth
* ?
Saftschubse
- Saftschubse - 24.02.2011
Wer suchet, der findet auch.
Ich habe einen Newsletter des "BAV Institut für Hygiene und Qualitätssicherung (Ausgabe 02/2010)" gefunden, und dort wird geschrieben:
Eine Freistellung von der Erlaubnispflicht gemäß §44 IfSG kann erlassen werden, wenn es sich
- auf die primäre Anzucht auf Selektivmedien für Umgebungsuntersuchungen beschränkt
- der Ausführende im Rahmen einer mindestens zweijährigen Tätigkeit auf dem Gebiet der mikrobiologischen Qualitätssicherung oder im Rahmen einer staatlich geregelten Ausbildung, die zur Ausübung der beabsichtigten Tätigkeiten erforderliche Sachkunde erworben hat.
Also muss man die Tätigkeit in jedem Fall anmelden (§49 IfSG, 30Tage vor Aufnahem der Tätigkeit), kann aber von der Erlaubnispflicht befreit werden.
Tut man es nicht, begeht man eine Ordnungswidrigkeit.
Also doch lieber extern mit und intern ohne Selektivmedien!
Was man so alle snicht weiß <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt="" title="Confused" /><!-- s --> Eine Nicht-Anmeldung
- FischRob - 08.05.2012
Wenn auch schon etwas älterer Thread, aber ich denke hier wäre noch die Produktreihe "Hy·giene monitor" von Transia zu erwähnen. Versuche dort gerade einige Angebote reinzubekommen und die Anwendung zu testen.
Zum Thema: Von uns wird seitens des Veterinäramtes eine fortlaufende Kontrolle des Reinigungserfolges erwartet. Diese führen wir im Wechsel intern (mittels Dipslides) und extern (mittels Tupferproben) in verschiedenen, wechselnden Bereichen durch. Diese Vorgehensweise (Art und Weise und Häufigkeit) ist wahrscheinlich durch das von uns bediente Marksegment und die Größe des Betriebes bedingt <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> Damit können wir auch kurzfristig Maßnahmen ergreifen und deren Wirksamkeit dann gleich bei der nächsten Beprobung überprüfen.