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+--- Thema: Definition Primärerzeugnisse (/showthread.php?tid=2441)
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Definition Primärerzeugnisse - HWL - 16.05.2006
Hallo zusammen,
wo finde ich eine Definition zum Begriff
"Primärerzeugnisse" bzw. um welche Erzeugnisse handelt es sich im Bezug auf die EG-VO
852/2004 Artikel 1 (2) c)??
Auf eine Antwort freut sich
die HWL
- Druidelix - 16.05.2006
Die von Dir beschriebene
Definition der Primärerzeugnisse würde ich aus folgenden Gründen so beschreiben:
In
der Verordnung Nr. 852/2004 über Lebensmittelhygiene steht auf der 2 Seite unter
in Erwägung nachstehender Gründe unter (1), dass in der
Verordnung (EG) Nr. 178/2002 gemeinsame Definitionen und Grundsätze für das einzelstaatliche
und das gemeinschaftliche Lebensmittelrecht festgelegt sind.
Weiter steht in der
Verordnung 852/2004 im Kapitel I Artikel 1 Geltungsbereich unter (1) Diese Verordnung
enthält allgemeine Lebensmittelhygienevorschriften für Lebensmittelunternehmer unter
besonderer Berücksichtigung folgender Grundsätze:
b) Die Sicherheit der Lebensmittel
muss auf allen Stufen der Lebensmittelkette, einschließlich der Primärproduktion,
gewährleistet sein.
Die Definition Primärproduktion findest Du in der Verordnung
(EG) Nr. 178/2002 dort steht unter Kapitel 1 Anwendungsbereich und Begriffsbestimmungen
unter Artikel 3 Sonstige Definitionen 17. Aufzählung das Wort Primärproduktion mit folgender
Definition:
"Primärproduktion", die Erzeugung, die Aufzucht oder den Anbau von
Primärprodukten einschließlich Ernten, Melken und landwirtschaftlicher Nutztierproduktion
vor dem Schlachten. Sie umfasst auch das Jagen und Fischen und das Ernten wild wachsender
Erzeugnisse.
Ich hoffe, dass es nun ein wenig deutlicher geworden ist. Die
Ausführungen nur deshalb, damit Du auch weißt wo der Unsinn <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- --> steht. Aber
wenn Du konkret etwas wissen möchtest frag einfach nach ...
Gruß
Drui
- cnn - 16.05.2006
Hallo HWL,
unter
Primärerzeugnissen verstehe ich z.B. die Kartoffeln direkt vom Feld, die Eier direkt vom
Hof, also alles das, was ich an Frischwaren beim Bauern um die Ecke kaufen
kann.
Primärerzeugnisse sind nicht weiter verarbeitet, wobei ich das Waschen z.B. von
Spargel nicht als Weiterverarbeitung verstehe.
Diese Erklärung ist sichtlich profaner
als die von Drui, aber vielleicht näher am Leben <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- -->, weil ich das zitierte Beamtendeutsch nicht beherrsche <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s -->.
- HWL - 16.05.2006
ja, so hab ich mir das eigentlich auch gedacht, wollte allerdings ganz
sicher sein, weil die Definition doch Auswirkung auf die Anwendung der EG VO hat. Daraus
ergibt sich mir nun eine weitere Frage, die ich aber an anderer Stelle stellen werde (hach,
wie schön kompliziert <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_rolleyes.gif" alt=":roll:" title="Rolling Eyes" /><!-- --> )Herzlichen Dank Euch beiden.
Gruß von der
HWL
- Druidelix - 16.05.2006
Jetzt hast Du uns aber neugierig gemacht auf
die Frage, Nur Mut HWL, ich wills wissen <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> Gute Nacht
Drui
- HWL - 17.05.2006
Na
dann:
Wir organisieren jedes Jahr zum Sommerfest ein Cafe, bei dem Kuchen an Bewohner
und Gäste verkauft wird (ca. 1200 Gäste). Der Kuchen wird nicht selbst hergestellt, sondern
von MitarbeiterInnen und Wohngruppen gespendet. Wir empfinden das grundsätzlich als
bedenklich, Lebensmittel, deren Herstellungspraxis wir nicht beeinflussen und nachvollziehen
können an Gäste abzugeben.
Meine Kollegin meint nun, daß die EG-VO 852/2004 auf diese
Veranstaltung keine Verwendung findet, da es sich bei den angebotenen Waren um
Primärprodukte handelt. Ich verstehe allerdings unter Primärprodukten Waren, die tatsächlich
unbehandelt und nicht weiterverarbeitet sind. Also unterliegen wir mit unserem Cafe der o.g.
VO und tragen die volle Verantwortung für die angebotenen Waren. Soweit erstmal.
Wie
würdet Ihr Euch nun verhalten? Die Kuchenspenden ablehnen und gekauften Kuchen anbieten?
Hätte Auswirkungen auf den Preis <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cry.gif" alt="" title="Crying or Very sad" /><!-- s --> und das Cafe wäre in der bewährten Form nicht mehr durchführbar.....
Bin sehr gespannt auf Eure Meinung.
Lieben Gruß von der
HWL
- Kyylshrunk - 18.05.2006
Hi
HWL,
Zitat:Primärproduktion", die Erzeugung, die Aufzucht oder den Anbau
von Primärprodukten einschließlich Ernten, Melken und landwirtschaftlicher
Nutztierproduktion vor dem Schlachten. Sie umfasst auch das Jagen und Fischen und das Ernten
wild wachsender Erzeugnisse.
Demnach ist ein zu Hause
hergestellter Kuchen sicherlich KEIN Primärprodukt mehr, und Deine Kollegin liegt mit ihrer
Vermutung falsch.
Allerdings frage ich mich ob es sich bei der Größenordnung der
Veranstaltung schon um ein gewerbsmäßiges Inverkehrbringen von Lebensmitteln handelt, und ob
aus diesem Grunde die 852/2004 hier überhaupt greift.
Gruß
Gunnar <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->
- HWL - 18.05.2006
Wenn an über tausend Personen Kuchen und Torten aus einer
offiziellen und der Lebensmittelüberwachung bekannten Speisenausgabe/Kantine verkauft
werden, drängt sich doch ganz stark der Gedanke des gewerbsmäßigen Inverkehrbringen
auf.....
Oder liege ich jetzt total daneben?
Die HWL
- Kyylshrunk - 18.05.2006
Hi HWL,
wenn dem so wäre, müssten auch sämtliche Personen, die die
LM hertsllen (also die freundlichen Kuchenbäckerinnen) sowie sämtliche Personen, die mit den
dort angebotenen LM umgehen eine Erstbelehrung laut IfSG und evtl. auch die Folgebelehrungen
sowie eine Hygieneschulung absolviert haben. Das kann ich mir bei den Privatpersonen, die da
mithelfen nun wirklich nicht vorstellen... Außerdem ist das Cafe , so wie es sich anhört, ja
nur eine einmalige Sache und hat nicht ständig geöffnet. Aus dem Grunde frage ich mich, ob
es sich hier um ein gewerbsmäßiges Inverkehrbringen von LM handelt.
mit Cafe meine
ich hier jetzt NICHT die Räumlichkeiten, sondern die "Veranstaltung"
Gruß
Gunnar
<!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->P.S.
ist eine wirklich interessante Fragestellung, dass die Waren in eurer
Schulkantine verkauft werden hattest Du vorher So garnicht geschrieben. Es mag dann
natürlich sein, dass die 852/2004 hier greift. Würde mich auch interessieren. (Vor allem wie
siehts mit den Erstbelehrungen für die privaten Kuchenbäckerinnen nach IfSG aus? )
- Michael Bäuml - 18.05.2006
Hallo
zusammen,
die Frage ist wirklich sehr schwer.
Die Ordnungsbehörden sagen, dass
wenn eine Veranstaltung nicht regelmäßig, mehrmals im Jahr stattfindet (wie ein Sommer- oder
Straßenfest) dies kein gewerbsmäßiges Inverkehr bringen ist. Hier reicht dann eine „GHP“
Gute Hygienepraxis aus.
Es hat übrigens bei gewerbsmäßig nichts damit zu tun, ob die
Ware endgeldlich oder unendgeldlich abgegeben wird. Eine Organisation, die jeden 2. Samstag
ein Fest für Ihre Einrichtung ausrichtet, um Neukunden zu werben und dabei Kuchen
verschenkt, handelt gewerbsmäßig. Der Gewerbezweck ist hier die Werbung von Neukunden –
somit gewerbsmäßig.
Was deinen konkreten Fall angeht, so würde ich dir raten, mit
dem Ordnungsbehörden zusammenzuarbeiten und nachzufragen, was die von dir als Voraussetzung
haben möchten. Damit lässt sich viel Ärger vermeiden.
Das Risiko, wenn viele, viele
Hausfrauen zu Hause Kuchen und Torten herstellen und anschließend transportieren ist sehr
hoch. Ich würde zum Selbstschutz den Namen jeden Kuchenspenders dokumentieren. Vorab könntet
Ihr den fleißigen Hausfrauen einen kleinen Hygieneratgeber an die Hand geben, welchen sie
unterschrieben mit dem Kuchen abgeben müssen. Darin kann dann stehen, wie der Kuchen
gelagert, transportiert und hergestellt werden muss, um das Wachstum von Mikroorganismen und
die Kontamination durch Fremdkörper zu vermeiden.
Ich hoffe nicht noch mehr
Unsicherheit in die Runde gebracht zu haben.
Gruß
Michael
- Druidelix - 18.05.2006
Eine immer wieder gestellte Frage, ein Abgrenzungserlass ist hier auch
schwierig, da man den "Einzelfall" berücksichtigen sollte. Viele Länder haben Praxishilfen,
Leitfäden zu dieser Thematik erstellt. Die gleiche Frage stellen sich übriegens auch
sogenannte Tafeln, die mit Ehrenamtlichen Kräften arbeiten.
Ich teile diesbezüglich
Michaels vorgehensweise, denn es kann in der Praxis durchaus passieren, dass im Kreis A die
Angelegenheit anders wie im Kreis B behandelt wird. Um auf der sicheren Seite zu sein, fragt
man nach. Oftmals wird es so sein, dass man selbst über die zögernde Antwort der Behörde
überrascht ist. Aber auch das ist bei der vielzahl der derzeitig gültigen und noch nicht
oder nicht mehr gültigen Gesetzen auch irgendwo verständlich. Ich könnte da einige Beispiele
nennen.
Also HWL, auch ich würde anfragen, dies sogar schriftlich machen.
(Über die Antwort wäre ich gespannt <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt="" title="Smile" /><!-- s --> ) Gruß
Drui
- tifa - 18.05.2006
Hallo,
also ich meine das es bei Kuchen die kein hohes Risiko darstellen (wie z.B
gerührter Kuchen usw.) kein Problem sein dürfte. Von Sahnetorten oder Tiramisu sollte
abgesehen werden, da das Risiko natürlich sehr hoch ist, falls einer nicht ordentlich
gearbietet hat oder den Kuchen nicht anständig gekühlt hat (kann man ja schwer
kontrollieren).
Hab hier mal zwei links die evetl weiterhelfen
könnten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hochtaunuskreis.de/pdf/V_Ausstattung_Abgabe_Lebensmittel_Vereinsf">http://www.hochtaunuskreis.de/pdf/V_Aus ... l_Vereinsf</a><!-- m -->
este.pdf
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.xn--untersuchungsmter-bw-nzb.de/pub/beitrag.asp?ID=307&subid=">http://www.xn--untersuchungsmter-bw-nzb ... 307&subid=</a><!-- m -->
0&Thema_ID=2&Pdf=True&Aktuell=False
Grüßle Tifa
- Sumpfhuhn007 - 18.05.2006
Hallo,
habe leider nicht viel Zeit aber vielleicht hilft dieser Link ja auch
weiter???
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lfl.bayern.de/ilb/haushalt/08986/linkurl_0_2.pdf">http://www.lfl.bayern.de/ilb/haushalt/0 ... rl_0_2.pdf</a><!-- m -->
- Druidelix - 18.05.2006
Genau das ist es
was ich meine. Jedes Land, jeder Kreis gibt eigene Empfehlungen heraus. Das kenne ich so
auch im Rahmen der Trinkwasseramaturen und Schläuche für Volksfeste etc. Für Schausteller
die dann von Bundesland zu Bundesland von Kreis zu Kreis fahren ist das dann immer besonders
interessant. Wie will man es jetzt hier haben. Naja auch da wird es bald einheitliche
Regelungen geben.
Gruß
Drui
- cnn - 18.05.2006
Zum Thema "Gewerbsmäißkeit" gibt es im epidemiologischen Bulletin des RKI
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hygieneinspektoren-nrw.de/infektionsschutzgesetz/ifsg-belehrung.pdf">http://www.hygieneinspektoren-nrw.de/in ... ehrung.pdf</a><!-- m -->
auf
der Seite 168 ein Kommentar.
Dort heißt es z.B. ... in denen jedoch Personen
Lebensmittel für andere Personen zubereiten oder an diese abgeben, zu denen sie keine
besonderen privaten Beziehungen habe.. Dazu gehören z.B. einmalige Tätigkeiten im Rahmen
größerer Straßenfestes, Sommerfeste ... Für diesen Personenkreis gilt das Tätigkeits- und
Beschäftigungsverbot von § 42 IfSG. Diese Tätigkeiten sind aber
nicht als "gewerbsmäßig" i.S.v. § 43 zu betrachten, weil der
Begriff im IfSG eher eng und nicht - wie im Lebensmittelrecht - weit auszulegen
ist.
Weiter heißt es: Der Aufwand soll in einem angemessenen Verhältnis zu den
gesundheitlichen Gefahren stehen.
Ich schließe mich daher der Meinung meiner
Vorredner an:
- hole dir schriftlich eine Erklärung der zuständigen Behörde
(Gesundheitsamt) ab.
- informiere die "herstellenden Mitarbeiter und anderen Personen"
über die Gefahren und ihre Verpflichtungen (GHP, Händehygiene, Speisen abgedeckt
transportieren, Verbot bestimmter Speisen etc) und lass dir dies quittieren.
Ich
kenne diese Geschichten von den KiGas und Schulfesten und habe deshalb einen Hygienebrief an
die Eltern formuliert, in denen dies alles aufgeführt ist. Ebenso gibt es eine Liste der
eingehenden Kuchenspenden und entsprechende Kriterien und Maßnahmen, wenn diese Kriterien
nicht eingehalten wurden; ganz ähnlich den Wareneingangskontrollen der Lieferanten.
Wenn
du an diesem Brief und der Liste interessiert bist, schick mir eine mail.
Zum
Thema "Tafel". Ich habe eben mit einem Betreiber einer solchen Tafel gesprochen. Er hat von
seinem Gesundheitsamt die lapidare Aussage, dass er ein paar Hygieneregeln aufhängen soll,
dann wäre das o.k.
<!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_rolleyes.gif" alt=":roll:" title="Rolling Eyes" /><!-- --> <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt="" title="Confused" /><!-- s -->