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- Druidelix - 18.05.2006
@ CNN das zeigt
uns nur, dass es auch dort mehr oder weniger schwarze Scharfe gibt, wie überall. Ich möchte
hier an dieser Stelle mal die Tafeln in Schutz nehmen, da sie zum Teil eigene gute Konzepte
erarbeitet haben und damit ihre Mitarbeiter selbst schulen. Man hat mir hierzu auf Anfrage
ein solches Exemplar zur Verfügung gestellt und ich war positiv überrascht.
Sicherlich gibt es auch dort Bereiche, wo es nicht so gut läuft, wie überall eben.
Gruß
Drui
@ CNN danke für den Hinweis, irgendwo habe ich den glaub schon
mal von Dir gelesen, aber gut das er nun wieder in Erinnerung gerufen wurde, weil man muss
wissen, der Druide ist sehr sehr alt <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /><!-- --> .
- Sumpfhuhn007 - 18.05.2006
ja aber man fragt sich doch manchmal ob man bei sooooo
einer "guten" Sachen nicht päpstlicher als der Past sein sollte......
Ganz klar ein
paar Regel sollten und müssen beachtet werden aber macht Ihr bei jeder Party die Ihr im
Garten gebt ein Konzept oder lasst Euch die Rezepturen der mitgebrachten Salate geben??? Ja
ich weiß im Haushaltsgebrauch zählt das Ganze nicht aber........... <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->
- Druidelix - 18.05.2006
Sicherlich bist Du mit Deiner Meinung nicht alleine und ich stimme Dir da
auch zum Teil zu, deshalb sind die Behörden ja auch diesbezüglich oftmals human und sehen
das auch so.
Es fehlt eben der von mir angesprochene Abgrenzungserlass. Doch wo will
man die Grenze setzen ?
Drui
- cnn - 19.05.2006
@ Drui,
den Hinweis habe
ich mal in den Downloadbereich gestellt (fragt sich nur wo?).
Ich wollte mit meiner
Bemerkung über die Tafeln diese nicht in Misskredit bringen. Die wenigsten Tafeln geben
unverpackte LM raus (abgesehen von Obst, Gemüse und Backwaren) und der Kontakt mit diesen
ist auch recht kurz (die Bedürftigen stehen ja Schlange). Deshalb gibt es nicht viele zu
beachtende Regeln und ich glaube das deshalb der "Beamte" vom Gesundheitsamt das ganze
lockerer sieht.
@ Sumpfhuhn
ich verstehe deine Bedenken, aber...
bei meiner
Party im Garten oder den üblichen Klassenfesten, wo jeder etwas mitbringt, frage ich nicht
nach der Herstellungspraxis. Ich persönlich meide risikobehaftete Salate und esse mich in
der Regel auch nicht quer durch. Speisen, die mir komisch vorkommen, stelle ich bei meiner
privaten Party gar nicht erst hin (...huch, hab´ich vergessen aufs Büffett zu stellen...-
ist mir aber zum Glück noch nicht passiert) und bei einem Klassenfest kann ich es dann auch
nicht lassen, andere auf das Risiko hinzuweisen (und meiner Familie das Essen von diesen
Speisen zu verbieten <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="" title="Sad" /><!-- s --> ) Hier befinden wir uns aber so ziemlich eindeutig im privaten
Bereich, s.d. das IfSG und die EU-VO nicht gilt. Dies ist nicht so bei der gestellten
Ausgangsfrage von HWL, hier gelten die Verordnungen und Gesetze.
- Kyylshrunk - 19.05.2006
Hi,
das
hieße demzufolge:
auch die privaten Kuchenbäckerinnen müssen eine Erstbelehrung und
evtl. Folgebelehrung(en) nach IfSG sowie eine Hygieneschulung (vorzugsweise gemäß DIN
10514) haben.
Und...
sollten sie das nicht haben, wäre demzufolge ein
Anbieten dieser privat hersgestellten Kuchen gesetztes- bzw.
verordnungswidrig...
Sehe ich das richtig?
Gruß
Gunnar <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->
- cnn - 20.05.2006
Ich denke NEIN.
Ich verweise noch mal auf das Epidem. Bulletin. Dort
heißt es auf S. 168:
... Auch wird man Tätigkeiten nicht
einbeziehen können, die - außerhalb des wirtschaftlichen Verkehrs- nur an wenigen Tagen im
Jahr ... unregelmäßig bei vereinzelten Veranstaltungen von Vereinen oder anderen
Personengruppen ausgeübt werden. Ein Belehrung dürfte deshalb z.B. auch für die Personen
nicht erforderlich sein, die sich bei - auch mehrmals im Jahr stattfindenden - Ferienlagern
beim Kochen für die eigene Gruppe abwechseln (Fehlen des Faktors Öffentlichkeit). Gegen eine
"gewerbsmäßige" Ausübung spricht auch, wenn - außerhalb des wirtschaftlichen Verkehrs -
Tätigkeiten in Organisationsformen ausgeübt werden bei denen keine Funktionen im Sinne eines
"Arbeitgebers" oder "Dienstherren" vorhanden sind. Es empfiehlt sich jedoch, bei der
Genehmigung solcher Veranstaltungen durch die zuständige Stelle zumindest auf die
Bestimmungen des § 42 IfSG durch Übergabe entsprechender Informationen
hinzuweisen....
Ich deute das so, dass diese private
Kuchenbäckerinnen nicht komplett belehrt werden müssen, aber mindestens ein
Informationsblatt erhalten müssen (besser wäre eine kleine Informationsschulung), die sie
über die hygienischen Risiken und die Handhabung div. Speisen informiert. Wenn der Eingang
der Speisen dann auch noch protokolliert wird, ist der Veranstalter auf der sicheren
Seite.
Alle anderen Wünsche (siehe die unten erwähnten Leitfäden) sind im Grunde
nicht machbar (ein bayrischer Leitfaden schreibt z.B. vor, dass die Küche frei von anderen
Speisen ist und vorher gründlich gereinigt wurde; außerdem darf nicht gleichzeitig private
Speisenzubereitung geschehen). Ich achte natürlich auf größtmögliche Hygiene, aber ich habe
auch die nötigen Kenntnisse und das entsprechende Empfinden für die
Notwendigkeit.
Heute war Schulfest in unserer Grundschule. Das Kuchenbuffett sah
soweit ganz gut aus (bis auf den Bienenstich, der wegen der Sahne nicht hätte dort stehen
dürfen), das Buffett stand auch nicht in der Sonne (wie früher, bevor ich dort
"eingegriffen" hatte). Ich habe aber die Desinfektionsspender vermisst und eine Liste mit
den eingegangenen Kuchenspenden gab es auch nicht; dafür ist selbst ein Grundschulfest schon
zu groß und vor allem, will sich keiner diesem Orga-Stress unterziehen und dafür auch noch
gerade stehen <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cry.gif" alt="" title="Crying or Very sad" /><!-- s -->Hier liegt es wieder in der Verantwortung eines jeden
persönlich, was er von einem solchen Buffett ist <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cry.gif" alt="" title="Crying or Very sad" /><!-- s -->
- Druidelix - 22.05.2006
Das trifft grundsätzlich für jede Gastronomie zu:
Zitat:Hier liegt es wieder in der Verantwortung eines jeden persönlich,
was er von einem solchen Buffett ist
Das würde bedeuten, dass
jeder für das was er isst, selbst verantwortlich wäre. So ist es ja nun nicht.
Ich
denke es ist wichtig, den "goldenen Mittelweg" zu finden. Und ich wiederhole mich wenn ich
bei meiner Aussage bleibe, dass ich einfach die zuständige Behörde schriftlich um eine kurze
Stellungnahme dazu bitte und schon bin ich zumindest "Absicherrungstechnisch" auf dem
richtigen Weg. Das ist aber nicht Schwerpunkt meiner Bemühungen. Ich möchte, dass ein
möglichst unbedenkliches Produkt den Endverbraucher erreicht und dazu ist die von Michael
und auch CNN angesprochene gute Hygienepraxis ein weiterer Mosaikstein im Gesamtbild.
Dem Verbraucher ein gutes Produkt (was immer es auch ist) zu bieten ist das Ziel und
sollte es auch bleiben, natürlich werden wir die Diskussionen rund um die Bürokratie nicht
endgültig für jeden Einzelfall pauschal abschließend führen können, aber das ist ja auch
nicht erforderlich
(Oh Gott was für ein beschissener Satz, ich lass ihn trotzdem stehen
und stehe zu meinem Unsinn <!-- s
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_biggrin.gif" alt="" title="Very Happy" /><!-- s --> ).Drui
- cnn - 22.05.2006
Auch wenn ich
wieder als Pendant dastehe, muss ich doch kurz auf die "Verantwortlichkeit"
antworten.
Klar muss ich mich darauf verlassen können, dass die angebotenen Speisen i.O.
sind; auf jeden Fall gilt dies in der Gastronomie. Ich habe aber von dem Fall einer
Veranstaltung gesprochen, wo kein Profi an der
Speisenerstellung irgendwie beteiligt ist und bevor ich nachher die Mutter eines
Klassenkameraden für meinen Durchfall verantwortlich machen muss, bin ich vorab vorsichtig.
Bei einem Schulfest kann ich natürlich die Behörde fragen, aber bei einem Klassenfest
wird die Grenze zwischen öffentlich und privat wahrscheinlich schwimmend sein (d.h. Abhängig
vom jeweiligen Gesundheitsaufseher).
- Druidelix - 29.05.2006
So nun möchte ich mich zu dieser Thematik doch noch einmal abschließend
äußern (hoffe ich zumindest).
Im 9. Erwägungsgrund der Verordnung (EG) Nr. 852/2004
steht geschrieben:
Die Gemeinschaftsvorschriften sollten weder für die
Primärproduktion für den privaten häuslichen Gebrauch noch für die häusliche Verarbeitung,
Handhabung oder Lagerung von Lebensmitteln zum häuslichen privaten Verbrauch gelten.
Außerdem sollten sie nur für Unternehmen gelten, wodurch eine gewisse Kontinuität der
Tätigkeiten und ein gewisser Organisationsgrad bedingt ist.
*********ENDE des
Auszuges********************
Interpretation
Vereinsfeste, Strassenfeste oder
Feste aus Anlaß eines Jubiläums oder aber auch kirchliche Feste werden in der Regel von
unterschiedlichen Personen bestückt, die Kuchen backen oder grillen oder Brote schmieren.
Das Personal wechselt also. Die Kontinuität ist nicht gegeben. Wenn bei diesen Festivitäten
Lebensmittel von ehrenamtlichen Helfern nur Zeitweise in den Verkehr gebracht werden,
unterliegen diese nicht der Verordnung 852/2004 über Lebensmittelhygiene.
So hab ich
jetzt alle verwirrt ?
Ok dann nocheinmal in einem Satz. Die Kuchenbäckerinnen, die
nur gelegentlich mal etwas Backen brauchen keine Belehrung gem. IFSG !!! So das war jetzt
aber deutlich.
Beschwerden und Fragen diesbezüglich bitte unter <!-- e --><a href="mailto
ruidelix@web.de">Druidelix@web.de</a><!-- e --> Gruß Drui
- cnn - 29.05.2006
Hallo Drui,
das war
sehr deutlich!
Aus dem von mir genannten Auszug geht das nicht so deutlich hervor,
deshalb danke <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_lol.gif" alt=":lol:" title="Laughing" /><!-- --> .Abschließend sage ich deshalb dazu, dass die Herausgabe eines
Infoblattes das Mindeste ist, was der Veranstalter tun sollte.
- Kyylshrunk - 30.05.2006
Zitat:Abschließend sage ich deshalb dazu, dass die Herausgabe
eines Infoblattes das Mindeste ist, was der Veranstalter tun
sollte
Sehe ich genauso.
Gruß
Gunnar <!--
--><img src="{SMILIES_PATH}/icon_cool.gif" alt="8)" title="Cool" /><!-- -->